Перейти к содержанию
Новости

Дорогой Гость!

Добро пожаловать на Форум Телезритель. Как и в большинстве интернет-сообществ, для получения возможности оставлять свои комментарии или задать вопрос другим пользователям на актуальные темы, Вам необходимо войти под своей учётной записью или пройти быструю процедуру регистрации.


Антивор

Общественно-познавательные программы на ОТР

Рекомендуемые сообщения

Антивор

Программы общественного, просветительского характера, научные и тому подобные можно смотреть здесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

Наталья Зубаревич О кризисе в регионах.  "Де-факто" на канале "ОТР"   (09.03.2016)

Пользователь: Иван Дмитриев 

Наталья Зубаревич О кризисе в регионахв программе "Де-факто" на канале "ОТР"   (09.03.2016)

Дата: 09.03.2016
Канал: "ОТР"
Программа: "Де-факто"
Ведущий: Константин Точилин
Гость: Наталья Зубаревич

Наталья Зубаревич: Всем уже понятно, что кризис длинный, дна пока нет, и надо готовиться к ухудшению

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Наталья Зубаревич, директор региональных программ Независимого института социальной политики.

И, наверное, будем говорить о том, как чувствуют себя российские регионы в кризис. Вы не раз говорили, что каждый регион будет переживать этот кризис по-своему. Что сейчас происходит? Может быть, регионы можно разделить на какие-то группы?

Наталья Зубаревич: Уже все более-менее понятно. Уже более-менее понятно даже российскому населению, не только экспертам, что кризис длинный, ползучий, медленный. Дна пока нет. И надо готовиться к ухудшению. А эксперты уже могут четко выделить основные больные места этого кризиса. Они были ясны, когда я у вас бывала до того. Могу только повториться.

Первое, самое тяжелое – спад доходов и потребления по 2015 году. Доходы мы считаем минус 4% (Росстат их считает сложно), зарплата – почти минус 10% в реальном исчислении. В номинале она чуток, может, и подросла, но инфляция была 13.5%. Поэтому почти минус 10% зарплата, минус 10% потребление. Именно в 2015 году население почувствовало кризис, потому что стукнуло по кошельку явно и необратимо.

Вторая группа проблем – ее видит очень хорошо бизнес, население – не очень. По итогам минус 8.4% спад инвестиций. Инвестиции – это новые рабочие места. Минус 8.4% в реальном выражении – это сжатие, вы видите, какого масштаба. И с каждым годом это сжатие инвестиций нарастает. В прошлом году было минус 3%.

К.Т.: Инвестиции – вы имеете в виду инвестиции государства или…

Н.З.: Из всех источников. Основной инвестор в России – это не государство. На его долю 20% всех инвестиций, я имею в виду федеральный и региональный бюджет. Основной инвестор – предприятия, организации. Из собственных средств у нас в основном, даже не за счет банковских кредитов. Поэтому второй и тяжелейший, нарастающий удар – это спад инвестиций.

И третий, который мы лицезрим, очевидно, третий год, и никуда это не девается – это бюджетный кризис. Только если раньше он был бюджетным кризисом в регионах, в 2015 году, я вас поздравляю, это уже и федеральный бюджет. Дефицит 2 трлн. И понятно, что дальше будет хуже. Все. Картинка ясна.

Теперь про географию. Если мы говорим о кризисе в классическом понимании… Что такое кризис? Завод встал, всех выпроводили за проходную, работы нет.

К.Т.: Кризис.

Н.З.: Но не этот кризис. Я вам назвала: потребление, инвестиции, бюджеты. Завод не встал… Только дым пониже, труба пожиже. Или наоборот. Массовых увольнений как не было, так и нет. Неполная занятость, простои, неполная рабочая неделя, отпуска по согласованию с администрацией. Это подрастает. Мягонько, мягонько, аккуратно. Нет классического кризиса, который мы знаем по произведениям марксизма-ленинизма, который всегда был в буржуинских странах.

К.Т.: Я тут, может быть, с вами не соглашусь, потому что, судя по… наших корреспондентов в регионах, есть и масштабные сокращения, и увольнения.

Н.З.: Слово "масштабные" вы как мерите?

К.Т.: Когда завод увольняет 150 человек и остается 15, а в городе 20 000 людей живет и больше устроиться некуда, это масштабное сокращение?

Н.З.: Нет. Масштабное сокращение – если когда завод 15 000 завод увольняет 7-8 тысяч. Посчитайте процент 150 от 15 000. Один, если мы помним арифметику.

К.Т.: Только мы эти 150 человек должны умножить на членов их семей.

Н.З.: Правильно. Но рост безработицы на 1% не проявится в статистике. Причем, это завод в конкретном городе. Итак, я не говорю, что нет риска. Риски есть. И они нарастают. Я говорю о том, что рост безработицы ползучий, замедленный и относительно локализованный. С одной стороны, она размазана по стране, потому что рубят занятость во всей социалке. Это три учителя здесь, две медсестры там. Это не концентрированные увольнения. Классическая безработица – это концентрированные увольнения. Завод встал – всех за проходную. Такого нет и не будет. Где будут риски – это уже абсолютно понятно. Что о них говорить? Они два года перед глазами.

Весь автопром: сначала неполная неделя, неполная занятость… То есть рубится зарплата. Потом, когда уже бывает невмоготу, начинается чистка занятости. "АвтоВАЗ" за два кризиса сократился со 150 000, ныне там 44 000. Почувствуйте разницу. Так же будет сокращаться "Уралвагонзавод". Может, кому-то это не понравится, но это будет. Потому что так работает система адаптации к кризису.

Другое дело – как государство с этими людьми работает, какой пакет им предлагает? Сейчас министр Топилин предложил повысить пособие по безработице для людей квалифицированных, получавших приличную зарплату, чтобы человек не падал со своих, допустим, 20 000 на четыре с половиной, чтобы как-то он платил всегда страховые. У него есть некий шанс, надежда получать от государства больше. И я, подумав, считаю, что это правильное решение.

К.Т.: Правильное?

Н.З.: Да. Но другое дело, что если ты не работал, если только выходишь на рынок труда, если ты сидел в серой зоне и решил зарегистрироваться, тебе светит та самая минималка, ради которой не стоит идти в службу занятости.

К.Т.: Слушайте, у нас же все как-то так устроено, что вот эти благие намерения ничем хорошим не кончаются. И будут эти относительно нормальные пособия получать те, кто на них не имеет никакого права.

Н.З.: Нет. Будут получать те, у кого была исходная зарплата. Если будут. Если это предложение пройдет, оно в первую очередь поможет квалифицированным работникам, платившим страховые (в смысле работодатели платили) и имевшим относительно высокую зарплату. Это прокладка под кризис. Она нужна. Это правда.

Автопром, вагоностроение. Вот пока зона машиностроения с самым сильным спадом там. И это еще не финал. Пока у нас все шикарно в оборонке. Она прет. По темпам роста регионы с оборонкой… там заводы чуть ли не в три смены работают. Ну что я могу сказать на это? Я скажу непатриотично: расходы федерального бюджета на оборону (это открытая статистика, ее вчера только пересчитала) за 2015 год выросли на 28%, доля расходов на оборону – 20 с лишним процентов расходов федерального бюджета. По 2015 году дефицит федерального бюджета 2 трлн. Вы понимаете, экономика – это такая сволочь, которой нельзя заговорить зубы. Если вы тратите больше того, что вы можете тратить, экономика вас наказывает.

И это значит, что следующим годом volens nolens придется оптимизировать и расходы на оборону при таком огромном дефиците федерального бюджета. Но это зона будущего риска. Сейчас же худшие регионы со старым советским машиностроением тоже сжимаются. Плюс в чем? Старое советское машиностроение уже который кризис рубит: 1990-е, конец 1990-х, 2008-2009 и этот. Они уже подсократились. Там уже нет локаутов, которые мы знаем по книжкам про Америку.

Где легче? Сразу могу сказать. Новые регионы нефти и газа. Там с бюджетными доходами более-менее. Там все-таки занятость не тормозится так сильно. Вторая группа – регионы юга. Я только повторяю. Статистика это подтверждает. Другое дело, что все ожидали большего роста в пищевой промышленности.

К.Т.: В сельском хозяйстве.

Н.З.: Но агросектор – это не коровы. Ей сена дал, она тебе тут же больше молока. Это требуется временной период. Проблема в другом. При спаде инвестиций в стране как можно ускоренно развивать даже эти сектора? Минус 8.4%. Из воздуха же ни оборудование, ни новые рабочие места не появляются. Они появляются из инвестиций.

Другое дело, понятно, что где-то больше, где-то меньше. Я не могу сказать, что все не инвестируется. Нет. Я могу сказать: недостаточно инвестируется, крайне. Почему?

К.Т.: Почему?

Н.З.: А бизнес годит. Бизнес не понимает свою перспективу. Основной инвестор – не государство. Государство добавило.

К.Т.: Вообще ощущение, что годит не только бизнес, но годит практически вся страна. Все годят. Но такое ощущение, что годят не очень осмысленно в ожидании цены на нефть.

Н.З.: А вы понимаете, что будет через год?

К.Т.: Нет, не понимаю.

Н.З.: И я. Это первое. При высокой неопределенности, а в экономике неопределенность стоит, вы понимаете? Это индикатор очень важный. Вам есть смысл инвестировать? И вы не можете посчитать экономику проекта. Они не могут посчитать экономику проекта. Когда отменят санкции…

К.Т.: Или не отменят.

Н.З.: Или не отменят. Как поведет себя рубль-доллар. Как мы помним, прошлым годом, воспарив, он как-то к маю диспаритет уменьшился. А что будет в этом году? А вы должны посчитать экономику проекта, чтобы не уйти в убыток.

К.Т.: Нам могут с вами возразить, что мы живем в рублевой стране и надо считать в рублях.

Н.З.: Отвечу тем, кто очень любит рубль. Первое: семенной фонд мы закупаем за границей до сих пор, генетические, все, чем коров оплодотворяют – это за границей, основную часть техники, кто забыл, да и комплектующие к ним – за границей. Да, удобрения свои. Это правда. Но уже куча штук ветеринарных, чем мы лечим скот, что даем курам на птицефабриках, чтоб не дохли от эпизоотий. Это все импорт, это в цене сидит. Поэтому не стройте иллюзий. Мы страна, очень глубоко вовлеченная в глобальную экономику.

К.Т.: Хорошо. Тогда логично считать свой бизнес в иностранной валюте?

Н.З.: Нет, надо считать бизнес в определенных рамках. К сожалению, Россия – страна, где ее национальная валюта чудовищным образом зависит от цены на нефть. Это печально. Это следствие наших действий, потому что за 15 лет (большую часть из них) изобилия мы не смогли сделать то, что сделать было надо – перестать душить бизнес и дать ему возможность развиваться. Я не говорю о государственной поддержке. Я говорю о снятии барьеров: силовых, регуляторных и далее по списку. Все, кто в России живет – не надо никому ничего объяснять. Если к вам завтра могут прийти, отнять бизнес, вы не идиот, вы денег вкладывать не будете. Это не вопрос дорог, инфраструктур. И Сахалин жил без инфраструктуры. Пришли деньги – и инфраструктура потихоньку появилась. Тут нужно грамотно взаимодействовать. Главное – снятие барьеров. Пока голову нам не прочистит вот это понимание, будем жить, как жили.

Второе. В России все равно будут развиваться конкурентные преимущества. И хватит уже, наверное, петь про паровоз (я тут жесткий человек), про великое будущее российской обрабатывающей промышленности. Оглядитесь вокруг. У нас какие преимущества? Мы страна, богатая сырьем? Мы страна, богатая колоссальными площадями плодородных земель. Правильно? Вот это неотъемлемое преимущество. А вопрос про то, как мы собираем станки с ЧПУ, требует обсуждения. Где тут наше конкурентное преимущество? Хватит уже зубы заговаривать. И реализуйте сначала по уму то, что у вас от Господа Бога, от Аллаха, от кого хотите, есть априори. Научитесь с этим работать. Что мешает? Институт. Плохие нормы и правила. Дальше. Не бывает качественных обрабатывающих промышленностей в странах, в которых а) одновременно дорогой труд, а обработка – это трудоемко, и б) плохие параметры качества, нет культуры качества. Либо труд дорогой, но и качество немецкое. Либо труд должен быть дешевый, а там уж как-нибудь подрихтуем. Китай начал с этого. У немцев другая крайность. А мы хотим поженить одно и другое. Так не бывает.

Еще раз говорю: экономику нельзя заговорить лозунгами "мы будем подымать…". Сейчас мы подешевели. Наш труд теперь дешевле китайского.

К.Т.: Но ощущение, что экономику никто не заговаривает, а с ней просто никто ничего не делает.

Н.З.: Нет, на нее обращают внимание только в том случае, если она мешает политике. Если она политике не мешает, нехай себе кувыркается, как хочет. Все ритуальные фразы говорятся всегда.

К.Т.: Но новые фразы говорятся всегда…

Н.З.: Да, уже этот словесный поток – на него можно не реагировать. Но почему-то все реагируют. Ну сказали слово "импортозамещение" – ну, милые мои, деньги, технологии, инвестиции. Словом она не заговаривается. "Поворот на Восток" сказали – извините, инфраструктура, впуск глобальных инвесторов более свободный. Ну нет в России денег на это все, ну нет. Просторы такие, что мы сами, да еще и за бюджет, никогда не подымем. А бизнес не больно идет. Потому что инфраструктурные издержки чудовищные.

Поэтому пока Россия (а Россия же женская страна, она слова любит, она живет ушами) будет жить ушами, а не мозгами – вот так и будем петь про паровоз. А мозгами живет знаете кто? Бизнес – раз. Люди более образованные и более адекватно оценивающие ситуацию. Как правило, это горожане, крупные города. Два. И люди, у которых есть доход, которым есть, что терять в случае того, что слова начнут доминировать абсолютно. Вот пока в стране не будет критической массы таких людей, боюсь, что так и будут петь про паровоз.

К.Т.: Наталья Васильевна, есть шанс не дожить.

Н.З.: Как вам сказать…

К.Т.: И умереть под паровозную песню.

Н.З.: Эти риски я исключать не могу. Как дамочка уже в возрасте таком, что надо бы заглядывать уже за горизонт, понимаю, что точно могу не дожить. Но надежда умирает последней – раз. А молодое городское поколение еще не все свалило. А ему хочется жить здесь. Вы знаете, я все-таки верю в неумолимую поступь истории. Да, мы сейчас двигаемся назад. Это нормальный период отката. Он был неизбежен. Он был неизбежен. Потому что мы пробежали 1990-е криво, быстро и с очень большими…

К.Т.: И не сделав остановки там, где, видимо, нужно было сделать.

Н.З.: Нет. Я даже думаю, что мы очень быстро перешли тот дичайший вариант, капитализм, который отторгался очень большим количеством людей, а дальше нам начали делать прививки: потребительская прививка, патриотическая прививка. Через это надо пройти, это просто надо пережить. Другое дело, что мы далеконько мы откатываемся. Меня спасает то, что я сейчас непрерывно читаю книжки по экономической истории.

К.Т.: Я тоже, кстати.

Н.З.: Слушайте, надо читать про путешествия и про экономическую историю. Нас же нельзя удавить. Мы же всегда находим противоядие. Абсолютно.

К.Т.: Да уж, сколько пытались…

Н.З.: Бесполезно. Я это понимаю абсолютно точно, что здравый смысл удавить нельзя. Как бы ни хотелось. А здравого смысла по мере модернизации в стране становится больше.

К.Т.: Если вернуться от приятной истории к современности, мы поскольку достаточно внимательно стараемся за вашими публикациями следить, обнаружили, что вы вводите в описание современной экономической ситуации новые термины, я даже выписал…

Н.З.: Боже мой, какие же?

К.Т.: "Капитализация пустоты", "региональная депрессия", "окукливание бизнеса". Звучит интригующе.

Н.З.: "Капитализация пустоты" – не мой термин. Все вопросы к журналистам. Журналисты – мастера слов, а я мастер цифры считать. Поэтому "капитализация пустоты" на Красноярском форуме – это народное творчество Северо-западного центра стратегических разработок. Люди, когда непонятно, про что говорить, они очень часто используют слова, вызывающие легкий ступор – а дяденька про что? Вот тетенька строго про цифры, тренды и никакой капитализации пустоты. Не пришивайте мне это дело. Не мое.

К.Т.: Не буду.

Н.З.: Дальше.

К.Т.: Дальше "региональная депрессия" и "окукливание бизнеса".

Н.З.: Региональная депрессия, безусловно, есть, потому что есть термин "полудепрессивные и депрессивные регионы". Я их могу назвать просто на перечет. Это уже не первый кризис, не выползающий, не восстанавливающийся более-менее нормально. Курганская область, нездорово в Костроме, Псков родной, когда как Киров. Есть целый набор таких машиностроительных советских или полумашиностроительных регионов, в которые крупный бизнес не пришел. Ничего путем не поменялось. И каждый кризис вот эту полудепрессию стукает сильнее.

К.Т.: Он добивает.

Н.З.: Потому что они больные. Больного же резкая перемена погодных условий бьет же по голове сильнее, чем здорового. Или относительно здорового. Вот точно так. Третий термин, который шьется мне как дело…

К.Т.: Шьют вам "окукливание бизнеса".

Н.З.: "Окукливание бизнеса" – это странный термин. Давайте так. Я могла бы сказать "окукливание власти", это я говорила. "Окукливание бизнеса" – это тоже не мой термин…

К.Т.: Давайте об этом.

Н.З.: А мой прогноз очень простой. Когда и если вот эта жесткость конструкции тем или иным образом будет смягчаться, это все равно произойдет, жесткие конструкции не бывают вечны. Ну, не бывает. Читайте историю. Все понятно. Мы встречаем сейчас в перспективе риски окукливания региональной власти. Вот это я говорила.

К.Т.: Что значит окукливание?

Н.З.: Смотрите. Сейчас у нас все очень вертикально. У нас очень усилен региональный лидер. Мэров всех потопили, они не выбираются, они ничего… группами депутатов. Мнение горожан не транслируется в виде избирательного цикла. И вдруг ослабевают вот эти вертикали хоть как-то. И оказывается в регионе один человек, отвечающий за все.

К.Т.: Очень приятно, царь.

Н.З.: Ага. Это будет царь, хан, князь. Потому что в 1990-е мы вошли при всей тяжести этой ситуации. Вы помните, как работали балансы сдержек и противовесов? Ведь не дураки придумали. Не дураки. Мэр крупного города – свой ресурс. Губернатор – свой ресурс. Да, бодаются. Но невозможно окуклить, разные группы интересов. Ругаясь, как угодно, но они ищут компромисс. Только так и делается политика. Политика – это всегда компромисс. Вам нужно то, тебе нужно это – договаривайтесь. Когда вы окуклили регион с царем, графом наверху, вы получаете колоссально растущие риски неадекватных политических решений. А про окукливание бизнеса (не мой термин) могу сказать следующее: неинвестирование, поддержание деятельности того предприятия, которое кует денежные знаки и прибыль, игра в короткую. Никаких долгосрочных планов, кэш-фло, извините за просторечие, идет, деньги получаешь, вывозишь, семья за границей – ну, более-менее. Сколько будет, поживем.

К.Т.: Вы сказали важную фразу насчет игры в короткую. Государство играет в короткую?

Н.З.: Государство тактическое абсолютно. Это давно. Не мы с вами первые это обсуждаем. Тактика преобладает, не просто преобладает, она царствует. Потому что каждый раз рефлекторный ответ на какую-то короткую или проблему, или необходимость преодоления, будь то выборы, что-то. Так нельзя. Вы знаете, я вам скажу печальную вещь. Это ведь индикатор качества элит. Элита – это люди, которые должны думать о будущем страны.

К.Т.: Хорошо. У нас кто-нибудь думает о будущем страны?

Н.З.: В терминах патриотизма – да, понимая его так, как он понимается. "Страна не должна развалиться" – крепим рубежи. "Страна должна быть внутри более единой, все регионы должны подчиняться базовым решениям" – укрепляем вертикаль. "Бизнес должен делать то, что говорит власть"… Дальше можно не комментировать. "Население должно любить власть". Строим эту матрицу. К развитию это какое отношение имеет? Милые мои, посмотрите, как развивается мир. Я бы сказала, но в вашей передаче я пытаюсь быть предельно корректной. Что является базовым целеполаганием российской элиты? Я заменю это эвфемизмом – она играет в короткую, она реально играет в короткую. Так можно потерять страну.

К.Т.: Что делать?

Н.З.: Первое – говорить. Слово материально. Потому что запрет на слова – это последнее и самое страшное. Второе – учить молодняк, объяснять, что такое игра в долгую. Я пытаюсь по мере сил это делать без всяких, извините, конституционно запрещенных приемов, тихо, на цифре. Третье – говорить с людьми, ездить по регионам, объяснять риски, показывать тренд. Чтобы случилось самое главное: чтобы у людей включились мозги.

К.Т.: Вот вы ездите по регионам.

Н.З.: Бесконечно.

К.Т.: У вас есть ощущение, что мозги включаются, вас понимают?

Н.З.: У региональной элиты мозги включены давно. Региональная элита в самых разных регионах (менее развитых, более, я не беру, где редко бываю – на Северном Кавказе, никогда не была в Тыве), но по

стандартным российским регионам я мотаюсь регулярно. Очень многие люди все понимают, видят все риски. Система отстроена таким образом, что люди, коль сколь-нибудь вовлеченные во власть или имеющие бизнес, то есть имеющие то, что можно потерять, не рискуют говорить. И мы, как буратины, как попугаи, люди, которые ни за что не отвечают, безответственные говоруны – ездим и говорим то, чтоб потом, когда к тебе подходят и говорят "спасибо, что вы это сказали, мы то ведь это сказать не можем".

К.Т.: Будем надеяться, что наш эфир был не бесполезен. Вы безответственно сказали кучу…

Н.З.: А мы не безответственно.

К.Т.: Интересных вещей. И даже не пришлось тратиться на поездку.

Н.З.: Ура.

 

К.Т.: И услышали вас, я надеюсь, большее количество людей, чем помещается в обыкновенных залах, в которых вы выступаете. Спасибо. Профессор Наталья Зубаревич, директор региональных программ Независимого института социальной политики, была гостем нашей студии. Это была программа "Де-факто". Счастливо. 

ОТР

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

Наталья Зубаревич: Сильнее всего кризис почувствуют крупнейшие города 

Пользователь: OTVrussia

ОТР  Де-факто.  (02.2015)

По кому больнее ударит кризис - по большим городам или малым селам? Кто точно останется без работы? Как оживить малые города? И вернут ли регионам пригородные электрички? Об этом и многом другом - директор региональной программы Независимого института социальной политики Наталья Зубаревич.

Константин Точилин: Добрый день, добрый вечер, доброго утра и доброй ночи всем, кто настроился на эфир Общественного телевидения России. Я напомню, мы работаем одновременно на все регионы нашей большой страны. Насколько эти регионы похожи друг на друга, насколько они разные, насколько общие или насколько различные проблемы стоят перед ними, - об этом мы сегодня говорим с гостем нашей студии Натальей Зубаревич, специалистом по социальной и политической географии, насколько я понимаю.

Наталья Зубаревич: Прежде всего, экономической.

К.Т.: И профессором Московского государственного университета. Наталья Васильевна, когда читаешь новости - а у нас работа в том, что мы читаем новости как раз со всей страны - возникает ощущение, что живем мы в разных странах каких-то, может быть, даже в разных веках. Потому что мое любимое сравнение  - у кого-то Facebook не грузится – большая проблема, а у кого-то, извините, туалет во дворе, да и по дороге в этот туалет вполне серьезно, без всяких шуток с медведем можно повстречаться. И это правда. Насколько вообще можно говорить сейчас о России как о единой стране, с единым социальным укладом, с едиными какими-то ценностями? Или этих Россий несколько? Я знаю, вы автор теории четырех Россий. Их по-прежнему четыре, может быть стало пять или три?

Н.З.: Начнем с того, что в Китае то же самое. Ведь никто не задается вопросом: а Китай, он как, един, есть он? Конечно, и Россия есть. Дифференциация пространства существует во всех странах. Другое дело, что в странах догоняющего развития, к которым мы, в общем-то, и относимся, она жестче, она связана с плохо развитой инфраструктурой на периферии, с низкой комфортностью жизни. Потому что денег меньше, во многих случаях внимания меньше, поэтому такая бросающаяся в глаза дифференциация. Если говорить о ней с точки зрения центра периферийной теории, так и получается: есть Россия крупнейших городов, есть Россия средних городов, есть Россия махоньких городов и села, где, в общем, разницы в образе жизни особой нет – картошку сажают все. Ну, и четвертая - я просто выделяю республики Северного Кавказа, Тыву, Алтай, потому что там все еще несколько по-другому. Там и детей больше, и семьи сложные, и клановость очень развита, хотя, пардон, где ее теперь в России нет, начиная от Санкт-Петербурга. Там как бы есть проблемы более позднего начала модернизации и примерно то, что было во многих случаях в России начала ХХ века.

К.Т.: Скажите, вот эти разные России, они по нашей общей карте разделены примерно пропорционально, или чего-то больше, чего-то меньше, основное у нас?

Н.З.: Во-первых, их по карте не получается разделить, потому что города - это точки. И к первой России относится как Владивосток, так и Москва, так и Краснодар – на карте усыпано будет точками. По долям населения, живущего в них, как ни удивительно, примерно на 3/3, если брать первую, вторую и третью. Потому что республики - это небольшая доля населения, вместе с югом Сибири это 5-6%. Основная Россия делится очень просто: 21% россиян живет в городах-миллионниках, что многие воспринимают как удивительную новость, но это так. Каждый пятый россиянин – это житель города-миллионника. Еще 10-11% − полумиллионники, то есть с одной стороны, где-то треть. С другой стороны, 35-36 % − это жители села, поселков городского типа, так называемых ПГТ, и вот махоньких городов с населением меньше 20 тысяч. 

Сектор рыночных услуг будет затяжно  болеть, и те, кто работу потеряет, вряд ли ее быстро найдут 

И третья треть, чуть меньше – это средняя Россия. Допустим, города, где 50-100 тысяч, даже 200 тысяч, либо небольшие региональные центры, такие уж совсем небольшие. Но чаще это вторые, третьи, четвертые города регионов, - кто-то промышленный, кто-то уже более бюджетный, потому что промышленность померла во многих из них. Это такая Россия, которую мы хуже всего знаем, хотя, с другой стороны, - она самая советская еще до сих пор. Не село самое советское, а вот эта среднегородская Россия, она очень надеется на государство. Село уже, в общем, надеется в основном на себя.

К.Т.: А вот эти три России, которые живут в одном пространстве, - как по вашему, они живут в одном времени, или кто-то в XXI, а кто-то, может быть, еще в XIXвеке?

Н.З.: Ваш вопрос правомочен, но я бы его переформатировала: каков их образ жизни? Так, наверное, будет точнее. Сельская Россия – это, конечно, в очень большой степени стратегия выживания, и сейчас, в кризис, они только усилятся.

Кризис начал развиваться еще в 2013 году

Крупногородская Россия – это стратегия - в значительной степени, но не у всех, конечно - развития, когда люди инвестируют в себя, имеют возможности карьерного роста, много ездят, больше видят мир и т.д. А вот то, что посерединке – плохо мы еще знаем. Там какая-то трансформация идет, но очень-очень противоречивая.

К.Т.: А почему это плохо? Никто не изучает, это не интересно? Или просто руки не доходят, что называется?

Н.З.: Изучает. Во-первых, это не так просто, потому что даже внутри этих городов очень большая дифференциация. Вот кто Россию знает, понимает прекрасно, что миллионник Волгоград не очень то похож на миллионник Екатеринбург. Потому что Екатеринбург за 20 лет - после тяжелого, правда, кризиса - сделал мощный рывок и стал во многом постиндустриальным городом с очень развитой сетью услуг рыночных, с сильными образовательными учреждениями. Но он и был исторически сильный образовательный центр. То есть, это уже такой полуторамиллионник, который сформировался как город современной эпохи. Правда, ценой умирания "Уралмаша", больших провалов других заводов он стал постиндустриальным. А Волгоград до сих пор полуиндустриальный. Они различаются и по ментальности, и по тому, как люди относятся ко многим явлениям. Поэтому деление на три – это такое упрощение. Вы прекрасно понимаете, что жители Краснодара весьма сильно, допустим, отличаются от жителей Архангельска. Ну, вот Россия разная.

К.Т.: К вопросу о разной России, которая, тем не менее, думаю, что сейчас все говорят об одном: все говорят о кризисе, все говорят о санкциях, все говорят о курсе рубля. С вашей точки зрения, эти удары, которые нам наносит жизнь, они по стране распределяются равномерно, или для каждой из этих, как мы стали называть, для разных этих Россий последствия разные, - для кого-то легче, для кого-то тяжелее? Как быть?

Н.З.: Это очень сложный вопрос, но я бы начала не с этого. В 2014 году я готова похоронить эту концепцию трех Россий временно, потому что они стали очень похожи в восприятии многих политических событий. Потом дифференциация восстановится. Потому что рациональность больше присуща жителям крупнейших городов. Это с точки зрения ценностей, вот то, что я хотела сказать. По поводу кризиса. Сейчас вы меня буквально от стола оторвали, я ушла к вам от компьютера, потому что сейчас пытаемся разобраться, что там будет происходить. Этот кризис иной, он не похож на 1998, он не похож на 2008-2009 годы. Потому что, во-первых, он начал развиваться еще в 2013 году. Мы называли это стагнацией, но в бюджетах была уже такая полноценная дестабилизация, потому что доходы с расходами в региональных бюджетах как-то не сходились по ряду хорошо известных причин. 

Когда вы меняете стандарт развития на стандарт выживания - психологически это очень тяжело 

Промышленность уже встала в 2013 году - вообще не росла, инвестиции начали сокращаться. Но вот какой будет проекция этого кризиса? Во-первых, казалось, что он будет такой шаг за шагом, медленный, вялотекущий, долгий. Вторая половина года очень много ускорила по известным событиям. И вот мы наблюдаем сейчас с неким лагом обвал доходов населения. Зарплата по декабрю прошлого года - минус почти 5%, доходы минус 7%. Это обвал. Кризис 2008 года – этого не было, доходы мы удержали на маленьком-маленьком плюсе за счет того, что ввели дополнительные пенсии. А вот кризис 1998 года - обвал был на треть. Поэтому вот как мы сейчас по доходам пройдем? Я полагаю, что так: сначала очень медленная стагнация была, декабрь в связи с этой девальвацией, фантастическим ростом.

К.Т.: Извините, я вас перебью. Мы говорим про разницу в доходах. Но ведь у нас разница в доходах между людьми огромная. Я не говорю о разнице в доходах между бомжем и олигархом, я говорю о том, что есть те же малые города и деревни, где зарплата 5-10 тысяч - это нормально. Что совершенно невозможно для того же Екатеринбурга, например, или для Москвы. Насколько по-разному сокращение доходов даже получается.

Н.З.: Я-то говорила о темпах спада, а вы говорите об уровне жизни.

К.Т.: Я говорю об уровне и о реакции в разных Россиях.

Н.З.: Так вот мой ответ вам. Возможно, вы с ним не согласитесь, я всего лишь эксперт. Ухудшение сильнее почувствуют крупнейшие города, и по одной простой причине: в них уже сформировался иной стандарт потребления. А летит сейчас все то, что связано с импортом, с возможностями отдыхать и ездить, учить детей, то есть, летят рыночные услуги, и летит возможность видеть мир. Поэтому у людей, живущих в крупнейших городах, из-за того что ломается их стандарт потребления, субъективное ощущение кризиса будет сильнее.

К.Т.: А как вы считаете этот стандарт потребления? Потому что, если говорить в исторических масштабах, то эти несколько лет, десять лет, - это не срок, но для человеческой жизни это срок, наверное, большой. Насколько стандарт потребления в этих больших городах укоренился, и насколько он широко распространен внутри?

Н.З.: Отвечу, не раздумывая, байкой-присказкой: к хорошему быстро привыкаешь. Поэтому навык иного развивающего потребления – это развивающее потребление. Вы много пользуетесь услугами, вы много вкладываете в образование детей, в свое здоровье, в поддержание его, в развлечение, в отдых. Это другой стандарт. Как говорит моя коллега Лилия Овчарова, ведущий специалист по неравенству и бедности в России – это стандарт развития. И, когда вы меняете стандарт развития на стандарт выживания, согласитесь, что психологически это очень тяжело. Конечно, нелегко будет и тем, кто живет в малых городах, в селе, но они не вышли еще из стандарта выживания, а просто чуть посытнее стали.

К.Т.: То есть они как выживали, так и будут выживать.

Н.З.: Придется больше картошки сажать, курей разводить. Понятно, что им так же тяжело. Более того, продуктовая инфляция больше бьет по бедным. Но должна добавить: она, скорее всего, будет бить больше всего по бедным, живущим в достаточно крупных городах – здесь импорта очень много. А в малых городах и в сельской местности фактор самообеспечения, и на юге еще, добавлю, играет большую роль.

К.Т.: Какие-то регионы, именно если смотреть на карту, наиболее пострадавшие будут, с вашей точки зрения?

Н.З.: Полагаю, что да. Все очень боятся проблем моногородов промышленных регионов. Но я могу сказать, что пока промышленный рост в этом году был, и даже в декабре ускорился.

К.Т.: И в январе нам какую-то цифру промышленного роста представляли.

Н.З.: Он еще не закончился. В декабре рост был аж 3% с небольшим, а по году он получается 1,7%. То есть, там проблемы накапливаются постепенно – это раз. Во-вторых, уже есть некие техники, опыт работы с этими проблемами, потому что мы в 2009-10 году проходили то же самое. Есть инструменты: общественные работы. Есть возможность расширить - это не такие большие деньги для федерального бюджета - и поддержку общественных работ, и увеличить выплаты пособий по безработице. И увольнять будут поаккуратнее – не заводы закрывать целиком. То есть, эта проблема воспроизведется, как она была в 2008-2009 году. Но у меня ощущение, что не она будет доминирующая. Знаете, что будет? Я могу ошибаться, это предположение, но оно такое: в связи с тем, что этот кризис затяжной, и мы это понимаем, то, что не воспроизведется, то, что было в 2008-2009 годах, когда в Москве жахнули рабочие места в банках, страховых компаниях, люди посыпались на улицу. Но уже через полгода как-то все немножечко отрихтовалось, и с меньшими зарплатными претензиями люди нашли работу. А вот сейчас у меня есть такое ощущение, что сектор рыночных услуг - а это основы экономики крупных городов - будет затяжно  болеть, и те, кто работу потеряет, вряд ли ее быстро найдут, потому что токарями-расточниками они, скорее всего, не пойдут устраиваться.

К.Т.: Для начала это надо уметь. Их, кстати, не хватает во многих местах.

Н.З.: Прежде всего. Второе. У нас проблемы с бюджетами субъектов, и очень серьезные, двух триллионный долг. Того, что было в 2009 году, когда на треть увеличили трансферы с федерального бюджета, - заначка-то была большая - в этом, начавшемся, году ожидать не приходится. А раз так – это продолжение уже начатого тренда, простите меня за просторечие, рубки бюджетной занятости, и к тем, кто потерял рабочие места на рынке услуг, добавятся и бюджетники. И вот этот кризис для крупных городов будет непривычным.

К.Т.: Может быть, еще для областей? Смотрите, когда было относительно все спокойно, были такие любимые области, на которые показывали пальцем и приводили как пример, где открыты условия для инвестиций, где находятся заводы мировых компаний, автомобильных, бытовой техники и всего остального. Сейчас, с одной стороны, мы понимаем, что вряд ли поток инвестиций продолжится. С другой стороны, сократится спрос на то, что они там делают. Потому что вы сами сказали, что спрос-то будет меняться – машины эти будут дорогие, красивые, кожаные, - с деревянными рулями не нужны.

Н.З.: Я об этом писала, что фактически этот кризис наказывает лучших, более развитых. И, помимо крупногородского модернизированного слоя, туда попадут те регионы, которые стремились привлечь инвесторов, очень заложились на развитие инфраструктуры, а для этого пришлось залезть в долги. Очень непонятно, во-первых, как они эти долги будут отбивать, и во-вторых, что они будут делать с этими рабочими местами, у которых риск сжаться очень велик. Прежде всего, это автопром новый, но не только. Кому будет легче? Сразу скажу, регионы с ориентацией на пищевую промышленность, на агропромышленный комплекс – им будет точно легче, потому что кушать хочется всегда. 

У меня есть ощущение, что господина Якунина поправят 

А в связи со сжатием импорта кушать будем больше свое. Уже не так понятно, что будет с теми, у кого большой сектор экономики был связан со строительством и промстройматериалами. Потому что любой кризис сжимает инвестиционный спрос. А это вокруг Москвы тоже, потому что это огромный рынок, который обеспечивал столицу строительными материалами, и около любого крупного города так. Я бы сказала так: хуже будет всем, но по-разному. У кого-то не будет просто хватать на лишнюю пачку гречки. У кого-то обрежутся возможности инвестировать в развитие своих детей. У кого-то, прежде всего, будет отсутствие просто работы и просто возможности зарабатывать.

К.Т.: То есть, все равно все по-разному получается.

Н.З.: Комбинация будет. То есть, хуже станет всем, и психологически тяжелее будет именно образованным горожанам.

К.Т.: Я хотел вас спросить все-таки про малые города, потому что мы за ними очень пристально следим. Вот буквально 15 минут назад в новостях как раз прошел очередной репортаж из малого города, они у нас ежедневные. Вы знаете, практически в каждом сюжете из малого города все время мы сталкиваемся с одним и тем же: люди выезжают, люди не остаются. И как-то общим местом стало горевать на эту тему - понятно, что тенденция.

Н.З.: А что горевать, 50 лет это происходит.

К.Т.: Вот как с этим быть? Если мы не можем с этим бороться, может быть, это как-то возглавить, направить в какое-то мирное русло, что называется? Или есть какие-то программы, которые могли бы это остановить? Потому что жалко эти маленькие города, они очаровательны совершенно.

Н.З.: Они очаровательны, только в них нет рабочих мест. Маленькая деталь: туда не идет бизнес и не открывает новые рабочие места. Традиционно это города малого предпринимательства, редко когда в большом городе какое-то крупное предприятие. Там нет большого рынка услуг, потому что потребительский спрос маленький. Пока в России не будет нормальных условий для малого предпринимательства, оживить их экономически будет довольно трудно. Но малый город малому городу рознь. Те, которые расположены в пределах больших агломераций, - с ними ничего не произойдет плохого, туда притягивается население.

К.Т.: Ну, да, только электрички отменяют.

Н.З.: Ну, ничего не будет со Звенигородом.

К.Т.: И из малого города ты в областной центр ты уже не попадаешь при этом.

Н.З.: Я бы подождала до 1 мая, честно вам скажу, потому что то, как сейчас принято это решение, - оно политически настолько неверно! Потому что люди в кризис усиливают самопрокорм. Если вы им не даете возможности добраться до земли, то зачем вам дополнительный голодный слой населения?

К.Т.: Или же, наоборот, с земли до того места, где они могут найти какую-то работу, из малого города в большой.

Н.З.: Поэтому у меня есть ощущение, что господина Якунина поправят. А если его не поправят, и опять будут так накручиваться тарифы в пригородном сообщении, тогда я буду думать об отсутствии внятного понимания происходящего на самом верху. Потому что в кризис такие вещи делать нельзя категорически! А вообще по жизни главная задача власти - облегчать мобильность людей. И вот электрички в этом смысле - абсолютно ошибочное решение.

К.Т.: В смысле - отмена электричек.

Н.З.: Я понимаю регионы – им накручивают тариф. Они не могут бороться, их политический вес, извините, существенно меньше, чем у господина Якунина. Но кто-то должен поправить эту ситуацию. Поэтому, если мы отвлечемся от текущих политических как бы баталий, то в норме все города, которые в пределах агломераций, переформатируются. Но они развиваются. Вот с городами периферий, как периферий самых регионов любых, Тверской, Смоленской области, так и очень удаленных северных и дальневосточных периферий – там труднее. Потому что в советское время 40% городов как минимум были города-заводы. Не стало заводов – они впали в летаргию, бюджетная занятость их как-то поддерживала, с малым бизнесом всегда были проблемы. И вот они как бы окуклились, и в этом размере живут и деградируют демографически. Умрут ли они? Нет. И внуки наши и ваши увидят их, просто они будут сжиматься и становиться такими все менее экономически активными. Жалко? Жалко. Как притащить бизнес? Вложиться в инфраструктуру, поменять в России правила игры, чтобы малый бизнес, как и все другие, не кошмарили. Согласитесь, что ни то, ни другое очень быстро не происходит. Поэтому все программы властей по подъему малых городов надо рассматривать через призму любви нашей к написанию всяческих программ.

К.Т.: Это правда. Еще одна проблема, на которую обратили внимание в январе. Мигранты. Все вдруг заметили, что они куда-то исчезли.

Н.З.: Ну, не так.

К.Т.: Наверное, не так, наверное, СМИ сгущают краски.

Н.З.: Раздули.

К.Т.: Но, тем не менее, их стало меньше. Как вы думаете, их будет меньше дальше? Надолго ли это? Что нам с этим делать - может быть, мы какие-то выгоды из этого сможем извлечь?

Н.З.: Это нормальная ситуация, когда спрос на рабочую силу сокращается в период кризиса и растет в период экономического роста. Поэтому относиться к этому нужно как к нормальному регулятору, и, может быть, где-то радоваться тому, что так бы увольняли россиян. А тут все-таки есть механизм, который смягчает риски за счет мобильности жителей других стран. Второе, относиться к этому надо очень внимательно, смотреть. Потому что, например, для бизнеса нередко в кризис выгоднее нанять мигранта, которому он платит меньше, чем россиянина, которого в большей мере надо по-белому нанимать. Мигранты у нас в основном в трех секторах: в торговле, в строительстве, ЖКХ. Вот в ЖКХ я буду смотреть, что происходит – пока не понимаю. Их просто будет физически меньше, а вряд ли найдутся альтернативы из наших соотечественников, которые туда пойдут.

К.Т.: А вот та же самая миграция из тех же самых малых городов - не пойдут в дворники?

Н.З.: А жить-то где? Маленькая деталь: это старая история, которую Собянин в прошлом году активно рассказывал, что мы построим типа вагончиков, и наши все россияне будут в этих вагончиках жить. Нет, не будут. Потому что так, как дружная команда жителей Киргизии живет вдвадцатером в однокомнатной квартире, потому что им надо кормить семьи оставшиеся. А у нас семьи кормят женщины, в основном, в периферии. Женщины по жизни менее мобильны, потому что у них дети, и женщины хватаются за любую работу. А мужчины-россияне как-то насчет мобильности не торопятся: взял с утра, принял на грудь, и жизнь выглядит достаточно неплохо.

К.Т.: Жизнь налаживается, что называется. Правительство на днях представило план выхода из кризиса, точнее некоторые декларации, но это Бог с ним. Но я хотел бы обратить внимание на то, что сказал президент. А президент сказал, что каждый регион должен иметь свой оригинальный рецепт выхода их кризиса. Что бы вы посоветовали?

Н.З.: Отмечаю двумя словами: не учите меня жить, лучше помогите материально, самый короткий ответ. Потому что регион не существует вне контекста того, что происходит в целом по стране. Потому что не регионы создали разбалансировку их бюджетов. Потому что у регионов крайне ограничен инструментарий влияния на происходящее. Поэтому вот сейчас лучше помогите материально и распространяйте опыт тех регионов, которые смогли что-то сделать. Потому что вся антикризисная программа, если вы обратили внимание, в финансовой сфере состоит в следующем: вы, регионы, для которых налог на малый бизнес – это ваш налог, порубайте этот налог, потому что надо развиваться малому бизнесу. Вопрос: а что готов порубать федеральный центр?

К.Т.: Этот вопрос, думаю, мы зададим уже другим гостям в студии программы "Де-факто". А сегодня нашим гостем была Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ. Спасибо вам за эти беседы и за то, что нашли время к нам приехать.  

ОТР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.