Перейти к содержанию
Новости

Дорогой Гость!

Добро пожаловать на Форум Телезритель. Как и в большинстве интернет-сообществ, для получения возможности оставлять свои комментарии или задать вопрос другим пользователям на актуальные темы, Вам необходимо войти под своей учётной записью или пройти быструю процедуру регистрации.


Антивор

Прямой эфир ОТР

Рекомендуемые сообщения

Антивор

Прямое эфирное вещание Общественного телевидения России можно смотреть здесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Антивор

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

ОТР Людмила Иванова-Швец и Михаил Черныш о повышении пенсионного возраста

Пользователь:OTVrussia

ТЕМА ЧАСА  Людмила Иванова-Швец и Михаил Черныш — о повышении пенсионного возраста  14.05.2018

Людмила Иванова-Швецкандидат экономических наук, доцент кафедры управления человеческими ресурсами РЭУ им. Плеханова

Михаил Чернышпервый заместитель директора Института социологии РАН по координации научной и образовательной деятельности, доктор социологических наук

Реформа с возрастом. Только 6% россиян считают, что пенсионный возраст нужно повышать. Это опрос портала HeadHunter. Но, по словам Дмитрия Медведева, это случится в "самой короткой перспективе". К чему готовиться будущим пенсионерам? Обсуждаем с гостями в студии.

ОТР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

ОТРажение   Денег нет… Теперь держитесь!  29.05.2018

Пользователь: OTVrussia
Никита Исаев: За 4 года кризиса число олигархов в стране выросло на 30%, а их доходы увеличились вдвое. Чем хуже населению, тем лучше им 29.05.2018

ГОСТИ:

Никита Исаев - директор Института актуальной экономики

Екатерина Перевалова - корреспондент (Иркутская обл.)

Денег нет… Теперь держитесь! Поможем Дерипаске. Группа En+, которая объединяет промышленные активы бизнесмена, направила в правительство предложения по ее поддержке. Среди прочего, предлагают поднять тарифы для населения на электричество, тепло и горячую воду. Специалисты говорят, что платежи могут вырасти в 3 раза. Надо ли это делать? Спрашиваем эксперта в студии.

Оксана Галькевич: Так, мы переходим к обсуждению нашей первой темы. Виталий, ты проверял, ничего на информационных лентах нет?

Виталий Млечин: Проверял, прямо сейчас смотрю, ничего нового нет.

Оксана Галькевич: То есть там ничего, яхт, самолетов, никакой недвижимости за границей не распродается, что-нибудь дорогостоящее такое?

Виталий Млечин: Нет.

Оксана Галькевич: Ну я просто думаю, мало ли, человек беспокоится, в сложную ситуацию попал, надо же как-то там выручать бизнес, покрыть убытки от санкций.

Виталий Млечин: Судя по всему, это так, но не тем способом, который можно было бы предположить. В правительстве сейчас изучают предложения группы "En+", которая объединяет промышленные активы бизнесмена Олега Дерипаски. Предложения очень простые: поддержать компанию, которая попала под американские санкции.

Оксана Галькевич: По поддержке, поддержать.

Виталий Млечин: Да, поддержать.

Оксана Галькевич: И чего просит?

Виталий Млечин: Просит много чего – например, избавить компанию "РУСАЛ" от платежей за поставку мощностей, это позволит сэкономить 13-18 миллиардов рублей, немало.

Оксана Галькевич: Ну, в общем, да, конечно, немало, только сибирякам, видимо, придется накинуть 12% по примерным оценкам к нынешним энергоценам. Еще 1-2% к цене добавит следующая мера по защите большого бизнеса – освобождение компании от надбавки к энергоценам. Действительно, если самим не платить надбавку, зачем это делать, можно же как-то попросить врачей, учителей, пенсионеров заплатить, правда? Можно же так сделать?

Виталий Млечин: Логично, конечно, это же позволит сэкономить компании до 3 миллиардов рублей в год, а в общей сложности экономия может составить уже 20-30 миллиардов, если это реализовать весь комплекс, который предлагается.

Оксана Галькевич: Но только надо при этом понимать, что все это ляжет на плечи простых людей, ударит по кошелькам этих самых простых людей. Особенно пострадают жители Иркутской области, где расположена, кстати, часть предприятий этого большого бизнеса: иркутянам отдельно предлагается поднять энерготарифы чуть ли не в 3 раза, поднять тарифы на тепло и горячую воду. Мы еще узнаем, уважаемые друзья, что по этому поводу думают сами иркутяне, жители Иркутской области, свяжемся с нашим корреспондентом в 38-м регионе, но и мнения других телезрителей, вас нам тоже очень интересно, хотим знать – пожалуйста, звоните нам, пишите, мы работаем в прямом эфире, глас народа в прямой эфир.

Виталий Млечин: Да. Ну а прямо сейчас представим нашего гостя и узнаем его мнение: в студии программы "Отражение" директор Института актуальной экономики Никита Исаев. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Никита, здравствуйте.

Никита Исаев: Добрый день.

Оксана Галькевич: Знаете, такая фраза расхожая уже гуляет по всей стране: "Денег нет, но вы держитесь". А здесь получается так: "Денег нет… Ну вы теперь держитесь!"

Никита Исаев: Ничего удивительного нет, по большому счету это происходило в 2008-2009-х гг. с нашими олигархами, с тем же самым, кстати, Олегом Дерипаской, который тоже стоял в тех же самых так называемых маржин-коллах – это, чтобы люди понимали, невозможность исполнить свои обязательства перед кредиторами. Помните кризис 2008-2009-х гг., когда Олег Дерипаска, "ручку верните", "Пикалевцемент"…

Оксана Галькевич: "Пикалево" в Ленобласти.

Никита Исаев: Ленобласть и так далее, собственно, предприятия по всей стране, к которым он имеет отношение. Тогда, собственно, бюджет и государственные корпорации, государственные банки российские спасали уже Олега Дерипаску, предоставляя ему 4.5 миллиарда долларов, для того чтобы он расплатился с иностранцами по тем долгам, которые накопил к тому моменту. Сейчас не исключение.

Почему это происходит? Народ может сказать: почему за счет нас? Вот вы так в подводке сказали, почему за счет нас. А потому что власть, элиты считают, что если господин Дерипаска обеспечивает социальные проекты различные, за свой счет определенным образом строил олимпийские объекты, помогал строить Олимпиаду, если нужно что-то, ему это поручают… У нас же говорят, что они социально ответственные бизнесмены, они даже не олигархи. Соответственно, он как бы раскошеливается в этом отношении. Более того, сейчас же господин Дерипаска фактически теряет контроль над этой компанией "En+", о которой вы говорите, она начинает постепенно переходить в "ВТБ", "Внешторгбанку", второму российскому банку фактически. Поэтому, возможно, государство за счет бюджета, а бюджет за счет чего соответственно населения будет ему эти средства передавать. Внимание вопрос: произойдет это или нет?

Я думаю, что произойдет. А почему? А потому что вы сегодня говорили о бензине, который 100 рублей уже где-то, я вчера видел 48.5, кто-то видит 51 и так далее – мы это все "съедаем", если так по-простому говорить, по-русски. Так в этой ситуации мы вообще ничего не поймем: ну Дерипаска какой-то, ну 20-30 миллиардов, у нас на нашем доме это никак не отразится.

Оксана Галькевич: Никита, вот скажите, "РУСАЛ" и вообще Дерипаска – это ведь бизнесмен международного уровня, с большим опытом. Вот с точки зрения профессионального бизнеса это правильная бизнес-схема? Это вообще бизнес? Подобного рода предложения профессиональны, хочется спросить?

Никита Исаев: Я не считаю, что это бизнесмен международного уровня…

Оксана Галькевич: Ну он работал все-таки.

Никита Исаев: Да нет, это бизнесмен, который сидит на сырье (известно, алюминий в первую очередь, черная металлургия определенным образом), есть объекты, допустим, "Горьковский автомобильный завод", который убыточен сейчас, с которым он работает, компания "Авиастар" в Ульяновске и так далее, собственно, "En+", о которой мы сейчас с вами говорим, которую он просит у бюджета. Бизнес по-русски у русских олигархов – это не международный бизнес; бизнес по-русски – это когда есть алюминий, это экспортно-ориентированный товар, это продается в первую очередь в Соединенные Штаты Америки, после того как США обрубили ему возможность поставки в связи с теми торговыми войнами, которые США ведет в первую очередь с Китаем и с Евросоюзом, ну и задели немножко русских, где в основном присутствуют Дерипаска и Мордашов. Поэтому это никакой не бизнес, это просто срощенная с нашими чиновниками, с нашими элитами, ребята из девяностых, которые сидят на этих активах, и когда что происходит, они сразу идут в Кремль, правительство или куда-то еще и просят этих денег. И в большинстве своем, если они приближены к власти, они получают это.

Не знаю, пойдет ли сейчас эта ситуация таким же образом, или, может быть, как-то это все-таки поменяется, не знаю. Они всегда могут отделаться яйцами Фаберже, есть же такой же коллега, привозил сюда, возвращал что-то, или какие-то другие социальные проекты, от которых ни тепло ни холодно по большому счету населению, а страдать придется. Ведь более того, повышение тарифов ЖКХ в этом году опять запланировано, с 1 июля это 4%, а в каких-то регионах это будет и 7%, а в Иркутской области, я не сомневаюсь, будет и больше. Почему? Потому что как же, говорит Дерипаска, давайте повысим, там же 1% с лишним тарифы на электроэнергию, а по стране 4.5% в среднем, давайте иркутянам это все повышать.

Оксана Галькевич: А зарплаты там как на Севере, как у горняков?

Никита Исаев: Там нет работы, поэтому говорить о зарплате, наверное, достаточно сложно. Он говорит, что вот рядом, в Бурятии, допустим, тарифы существенно выше, потому что генерация находится достаточно далеко, Иркутск в этом отношении Бурятии не помогает, хотя должны делать таким образом. Но Козак сейчас это рассматривает, новый вице-премьер по промышленности, посмотрим, какие рекомендации он даст.

Виталий Млечин: То есть вместо того чтобы начать помогать и снизить, повысят просто всем?

Никита Исаев: Ну конечно. А как еще? У нас по-другому не происходит, потому что у нас есть население, которое ропщет, которое приняло это новое старое правительство с оберткой, на которой написано "Прорыв", приняло вот этих новых старых каких-то членов правительства, принимает молодых зеленых губернаторов по 30 лет, которых другие члены правительства называют детьми, потому что нужно повысить детский возраст до 30 лет. Соответственно, так происходит. Я вот еду сегодня в метро, люди ко мне подходят и говорят: "Вот вы правильно говорите, мы тоже не поняли, почему такое правительство назначили, мы не понимаем, как это происходит, как вот эти решения все". Я говорю: ну ребят, вы едете, вы же не возмущаетесь по этому поводу, поэтому это будет происходить, ничего удивительного.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок, кстати, из Братска.

Никита Исаев: Недалеко.

Оксана Галькевич: Это Иркутская область, собственно говоря, там алюминиевые предприятия "РУСАЛа" и находятся. Давайте послушаем нашего телезрителя Владимира. Владимир, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Владимир.

Оксана Галькевич: Я думаю, что Братск…

Зритель: У нас уже добрый вечер, вам, наверное, добрый день.

Оксана Галькевич: Да. У вас, я думаю, весь город сейчас это все обсуждает. Что говорят?

Виталий Млечин: Что вы думаете по этому поводу?

Зритель: По поводу повышения? Конечно, это очень негативное, скажем так, явление для нас в целом. Опять же, почему мы такие избранные, что нам поднимают, а не остальным регионам, это раз. Во-вторых, я вам скажу, что если сравнить доходы, например, населения Запада, в частности, центральных городов и наших регионов, они просто несопоставимы в ценах любых – это касается и ЖКХ, и товаров народного потребления, и прочего. Поэтому тут как бы несоразмерно.

Оксана Галькевич: Владимир, а что с работой у вас на Братском алюминиевом заводе? Какие там зарплаты?

Зритель: Зарплаты, если, скажем так, в 1990-е гг. были несоразмерно высокие, то сейчас они уравнялись буквально до среднего уровня, исключая только топ-менеджеров, которые, естественно, получают довольно-таки неплохо, начальники и прочие, такие люди. Ну и плюс там здоровье, конечно, не за такие деньги умирают.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо, Владимир. Вот такие мысли. Неудивительно, мне кажется.

Оксана Галькевич: Очень много сообщений в том числе на нашем SMS-портале, людей, конечно, все это возмущает, простите, выражаются крепко очень многие наши телезрители, тут даже зачитать невозможно.

Никита Исаев: А я думаю…

Оксана Галькевич: Общий смысл такой: "А не треснет?"

Никита Исаев: А я думаю, люди говорят так: "Ой, хорошо, что в Иркутске, хорошо, что не у нас в Челябинске, хорошо, что не у нас…"

Оксана Галькевич: Нет-нет.

Никита Исаев: Сопереживают Иркутской?

Оксана Галькевич: Сопереживают, но я так понимаю, что все поняли, что коснется и их в каком-то смысле.

Никита Исаев: Ну пока, наверное, не коснется, я очень надеюсь, что иркутян тоже это не коснется.

Оксана Галькевич: Основной удар на иркутян.

Никита Исаев: Я считаю, что этот регион вообще загублен как таковой. Регион, который является нашей туристической жемчужиной как таковой, все никак не могут определить особую экономическую зону туристическо-рекреационного типа (Байкал). Китайцы готовы приезжать, оставлять существенное количество денег – не те китайцы, которые вывозят наш лес рядом из Забайкалья, из того же Иркутска и так далее, а те китайцы, которые готовы приехать, 2 тысячи долларов оставить за 2 недели и уехать, сделать золотой эту Иркутскую область, и нипочем будут все эти тарифы. Но никто этим обстоятельством не занимается, потому что никому это не интересно, схлестнулись чьи-то интересы, есть губернатор-коммунист, который там, значит, управляет вот таким образом, занимается популизмом, на это решение сказал: "Не допустим!" Вызовут сейчас в Москву, скажет: "Допустим!" – и допустим, все. Потому что если будет упираться, что не допустим, отключим газ, по-хорошему отключим государственные трансферты, которые идут в регион, соответственно, каким-то образом губернатор начнет объяснять людям, что это нормально. К сожалению, это так.

Мы сейчас будем съедать очень много всего несмотря на то, что нефть у нас уже 80 долларов, почти 80 долларов за баррель, у нас сейчас анонсировано повышение пенсионного возраста, тоже будем воспринимать. Нам скажут, что это в 2030 году, сейчас не напрягайтесь, это к вам не имеет никакого отношения; выставят всяких политиков типа Жириновского, который будет говорить: "Голосуем за правительство, повышаем пенсионный возраст, повышаем налоги". Все будут говорить: "Ну если такой веселый человек, как Жириновский, нам об этом говорит, то значит, будем это принимать". Повышение налогов у нас анонсировано вчера. Ведь ищут же эти 8 триллионов рублей, которые нужно для в этом году великого очередного прорыва, который мы сейчас должны сделать. Соответственно, за счет чего? – повышение НДС с 18% до 20%, повышение налогов на доходы физических лиц с 13% до 15%, повышение единого социального налога. То есть эта ситуация продолжает таким образом.

Люди это воспринимают, люди просто пишут вот эти письма сюда к вам в чат, вы их зачитываете. Да, выпускается определенным образом пар, а потом они видят свою жировку и видят, что там не 5 тысяч рублей коммуналка, а уже 7 тысяч рублей коммуналка. При этом они смотрят свою зарплатную ведомость, и 5 или 6 лет подряд, мне рассказывают, дорогу люди платную строят от Москвы в Санкт-Петербург, 30 тысяч рублей зарплата 6 лет подряд, еще до того, как произошла девальвация, и сейчас, и никому не повышают. Люди не ропщут, потому что идти-то некуда.

Оксана Галькевич: Ну а, может быть, людям правильно объясняют? В этой ситуации им тоже придется объяснять, если мы обсуждаем этот пакет предложений "En+".

Никита Исаев: Слушайте, правильно объясняют, когда говорят, что Скрипалей там уничтожают, правильно объясняют, когда говорят, почем украинцы покупают газ в Словакии, и мы сидим и говорим: "Вот да, действительно, там еще хуже, чем у нас, поэтому давайте здесь затягивать пояса и продолжать ждать". А в этой ситуации… Ну а что, как правильно объяснить, что за счет людей это будет происходить? Ну скажут, что виноват олигарх, Путин же вызывал его в 2009 году в том же самом Пикалево, мы с вами вспоминали, – ну и что? Он оказался виноватым, имеется в виду Дерипаска, но после этого Дерипаска получил 4.5 миллиарда рублей, получил свои необходимые активы и продолжил быть тем самым олигархом или социально ответственным бизнесменом и получил возможность сейчас внаглую обращаться в правительство на уровне заместителя председателя правительства, для того чтобы получить 20-30 миллиардов рублей за счет населения.

Оксана Галькевич: Нам пишут телезрители: "Правительство, как родителей, не выбирают", – что называется, что дали.

Никита, давайте мы подключим к нашей беседе корреспондента Общественного телевидения России в Иркутской области Екатерину Перевалову, нашу коллегу. Екатерина, здравствуйте.

Екатерина Перевалова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Екатерина. Что у вас там происходит? Что говорят вообще люди по поводу этой интересной ситуации?

Екатерина Перевалова: Коллеги, еще вчера жители Иркутской области бурно обсуждали только рост цен на бензин, а жители города Иркутска еще раньше резкое повышение цены проезда в общественном транспорте, а сегодня к этим дискуссиям добавилась, разумеется, тема возможного повышения тарифов на электроэнергию, тепло и горячую воду. Конечно, иркутяне возмущены этой новостью, людям непонятно, почему они должны спасать миллиардера, имеется в виду руководитель группы компаний "En+" Олег Дерипаска. К тому же минувшей зимой жители Иркутска жители уже столкнулись с резким повышением платы за отопление: только за тепло люди отдавали по 4-5, даже 6 тысяч рублей. Поэтому возмущение их понятно.

Хотела бы прочитать, что вот в соцсети написала иркутянка Елена: "Почему-то власть думает, что народ в магазины не ходит, не передвигается в пространстве, услугами не пользуется. Власть играет цифрами. Что изменится у меня от повышения тарифов? Все просто: в семейном рационе вермишели "Роллтон" будет больше", – печальный смайл, то есть самую дешевую лапшу будут кушать в основном.

Оксана Галькевич: Екатерина, а с зарплатами в вашем регионе как дела? Какая средняя зарплата? Может быть, на алюминиевых предприятиях, которые расположены в Иркутской области, какая-то особая ситуация, там сотрудники в каком-то привилегированном суперположении? Все-таки большой промышленный регион у вас.

Екатерина Перевалова: Оксана, что касается последней информации о средней зарплате в Иркутской области от Иркутскстата (она была в марте), это чуть более 43 тысяч рублей. Но когда мы говорим с вами о средней зарплате, сразу вспоминаем одну из героинь наших с вами репортажей: Светлана Газизова, почтальон, у которой зарплата 11 тысяч рублей, муж-таксист получает 12 тысяч, то есть вместе у них 23 тысячи доход. Есть дети, которых нужно кормить, а еще долг за коммуналку, который они гасят частями по 5 тысяч рублей, чтобы не лишили света и водоотведения, плюс текущая плата за коммуналку 3.5-4 тысячи, отчисления в фонд капремонта. Получается, почти половину своего заработка они отдают только за услуги ЖКХ, а еще кредит, конечно, есть. И вот таких историй у нас очень много. Что касается "РУСАЛа", там средняя зарплата по нашей информации, которую удалось найти, 62 тысячи рублей. Например, электролизник расплавленных солей, анодчик в производстве алюминия, тракторист, машинист тепловоза получают от 30 тысяч рублей, у главного сварщика зарплата от 50 тысяч рублей.

Оксана Галькевич: Екатерина, может быть, там коллектив держат, знаете, людей не отпускают, не сокращают, бьются до последнего за каждого сотрудника? Как вообще переживает какие-то кризисные ситуации предприятие? В первую очередь мы понимаем, о какой компании мы говорим.

Екатерина Перевалова: Вот мы ездили в город Шелехов 21 апреля, как раз после объявления санкций в отношении "РУСАЛа"…

Оксана Галькевич: Там находится Иркутский алюминиевый завод, давайте просто зрителям скажем.

Екатерина Перевалова: Да. Тогда в городе ходили слухи о том, что будет сокращение работников, будут урезать зарплаты, такое волнение, легкая – а может, и не легкая – депрессия была. Но вот сегодня перед эфиром разговаривала с несколькими работниками с завода, говорят, что у них все хорошо, работают в штатном режиме, даже капитальный ремонт делают, и слухов о сокращениях нет, зарплату получают вовремя.

Оксана Галькевич: Екатерина, спасибо вам большое. Это был наш корреспондент в Иркутской области Екатерина Перевалова.

Виталий Млечин: Спасибо, Екатерина.

Никита, а может быть, не все так плохо, как пытается нам сказать господин Дерипаска?

Никита Исаев: Нет, я думаю, что у него-то как раз все не очень хорошо. Мы это наблюдали еще до того, как американцы ввели против него санкции, и скандалы его замечательные на яхтах, и его общение с нашими высокопоставленными чиновниками не просто так, дыма без огня не бывает. Явно идет кампания, для того чтобы, скажем так, прекратить статус олигарха Дерипаски с 1990-х гг., который он имеет, здесь в России. Я считаю, что это на самом деле нормально, я считаю, что собственник должен быть эффективным. Вопрос, станет ли эффективным собственником государство, которое сейчас берет на себя эту функцию через государственные корпорации, о которых я в том числе говорил. Не факт, что это так. Вот пример, допустим, другого банка, вернее тот же самый банк "ВТБ", который купил компанию "Магнит" буквально 2 месяца назад, сейчас перепродает ее другим покупателям, то есть по большому счету собственником государство являться и не собирается.

Поэтому я считаю, что, к сожалению, все действительно плохо. И если тренд вот этот продолжится на то, что мы сейчас имеем, что это не бизнес, о котором вы говорили, и это не предприниматель, а это просто выкачивание ресурсов, Россию, к сожалению, ждет экономический коллапс вне зависимости от того, какая будет цена на нефть.

Оксана Галькевич: Барнаул у нас на связи, Зоя. Зоя, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Зоя.

Зритель: Вот у нас в Барнауле работы нет, зарплата 15 тысяч, за квартиру надо платить 3 тысячи, я одна живу только. Вообще заводы все закрытые…

Никита Исаев: Это вы еще жируете, 15 тысяч зарплата, у людей зарплата…

Зритель: Некоторые 10 тысяч получают.

Никита Исаев: Именно так, а платят за коммуналку 5-7, так что вы еще в хорошем положении.

Зритель: Это я одна живу, а втроем живут, 6.5 платят, понимаете? Работы нет. Вот у меня пошел родственник на биржу труда, 10 тысяч зарплата. Ну как жить, когда двое детей, 10 тысяч? Раньше получали, как Москва, так и мы получали, а теперь все заводы закрыты, вместо 8 12 часов работают в ночь – что это такое? Пока государство себе в руки не возьмет, никакого толка не будет.

Оксана Галькевич: Спасибо, Зоя.

Виталий Млечин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Никита…

Виталий Млечин: Вот это не то мнение, которое вы высказывали по поводу эффективности государства.

Никита Исаев: Ну вот люди говорят… Мы как-то здесь вели с вами дискуссию относительно того, хорошо государственное или частное, и все говорят: конечно, государственное, это стабильность, это можно спросить, это можно подать в суд, а частник исчезнет, уедет на Сейшелы, на Багамы, ляжет с нашими деньгами под пальму, будет курить там бамбук, и у него все будет хорошо. Нет, государство, к сожалению, не является тем самым эффективным собственником: нет кадров, нет желания, нет политической воли делать эффективный бизнес.

Оксана Галькевич: Никита, а бизнес, о котором мы сейчас говорим, защищает кого? – себя, людей?

Никита Исаев: Тот, который Дерипаска имеется в виду?

Оксана Галькевич: Да.

Никита Исаев: Так это фактически государственный бизнес, по большому счету. Если бы государство хотело сделать эту компанию эффективной, защищающей людей, работающей в интересах людей, наполняющей новыми заказами, получающей иностранные заказы, конкурирующей с международными компаниями, уж точно бы заставило делать это Дерипаску. Но государству это абсолютно точно не нужно. У государства есть к Дерипаске заказ: товарищ Дерипаска, пришли нам такое-то количество налогов, потому что мы понимаем, что ты должен платить столько-то; товарищ Дерипаска, чтобы у тебя социально было стабильно все на твоих предприятиях, чтобы голосовали как необходимо. Вот товарищ Дерипаска все делает.

Оксана Галькевич: Вот у меня финальный такой вопрос, стесняюсь спросить…

Виталий Млечин: Да, у нас осталось совсем мало времени.

Оксана Галькевич: Про совесть. Вот людям определенно придется затянуть пояса, да?

Никита Исаев: Они уже это делают.

Оксана Галькевич: Если вдруг добавят эти тарифы, вырастут эти "жировки", как вы говорите, людям придется затянуть пояса. Простите, а вот эти люди, вы упомянули, яхты, дорогостоящие мероприятия, – они как-то свои аппетиты потребления снизят, скромнее станут себя вести?

Никита Исаев: За 4 года экономического кризиса в России у нас увеличилось олигархов процентов на 30, а количество их доходов в 2 раза, – вот вам ответ на ваш вопрос. Чем хуже населению, тем лучше им, потому что о населении они не думают вообще, во многом как и власть, кстати, не обращает на это обстоятельство внимание.

Виталий Млечин: На этой печальной ноте, к сожалению, нам придется завершать. Спасибо вам большое. У нас в гостях был Никита Исаев, директор Института актуальной экономики.

29.05.2018

ОТР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

ОТРажение     Нужно ли запрещать долевое строительство? 04.06.2018

Пользователь:OTVrussia

Сергей Саяпин и Павел Брызгалов. Надо ли запретить долевое строительство?04.06.2018

Долевое строительство могут запретить. Не достроил - не продал. Через два года в России могут запретить продавать недостроенное жилье. Так президент и правительство хотят решить проблему обманутых дольщиков. Но что будет с ценами на жилье? Узнаем у гостей в студии,Сергея Саяпина и Павла  Брызгалова.

Павел Брызгалов - директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"

Сергей Саяпин - президент Гильдии риэлторов Москвы

Ольга Арсланова: Время большой темы. В России могут запретить долевое строительство, и по некоторым данным это, возможно, произойдет совсем скоро. Дело в том, что в эти дни чиновники решают, как спасать крупную строительную компанию "Urban Group", выясняют, кто будет достраивать ее объекты. И проблемы этого крупного подмосковного застройщика могут дорого обойтись всему рынку в целом.

Юрий Коваленко: Всему действительно. В общей сложности компания заключила договоры о долевом строительстве на сумму около 80 миллиардов рублей. Дыра в ее бюджете по разным оценкам составляет от 7 до 50 миллиардов рублей. И вот с проблемой будет разбираться новый ответственный за строительство, вице-премьер Виталий Мутко.

Ольга Арсланова: Решение с ситуацией с одной компанией проблем отрасли не решит, это очевидно. Именно поэтому, как утверждают некоторые источники, правительство всерьез обсуждает полный запрет долевого строительства уже с 2020 года. Для частного бизнеса это может сделать работу на рынке жилой недвижимости абсолютно невыгодной, впрочем, как невыгодно будет и покупать квартиру многим россиянам, которые сейчас готовы ради хорошей цены рискнуть и купить все-таки квадратные метры на этапе строительства.

Юрий Коваленко: Действительно слово "рискнуть" очень хорошо это описывает. По последним данным, число долгостроев в 69 субъектах страны увеличилось с 836 до 842, и это за первый квартал 2018 года. В списках обманутых дольщиков числится свыше 30 тысяч человек, но руководитель рабочей группы "Единой России" по защите прав дольщиков в Госдуме Александр Сидякин в ноябре 2017 года заявил, что от недобросовестных застройщиков пострадали около 130 тысяч человек, то есть в 3 с лишним раза больше, чем говорит официальная статистика. И вот лидерами по выявлению новых долгостроев стали Башкортостан, Краснодарский край, Костромская и Московская области.

Ольга Арсланова: Да, больше всего проблемных объектов по этой статистике в Ростовской области, также в числе регионов с большим количеством недостроев Новосибирская, Самарская, Челябинская, Омская области, Москва и Подмосковье, естественно, республики Башкортостан и Татарстан. Данные сейчас на ваших экранах.

Юрий Коваленко: На более поздний срок перенес ввод 139 проблемных объектов по стране, лидерами по переносам сроков достройки объектов числятся Владимирская, Ярославская и Архангельская области.

Ольга Арсланова: Данные 2017 года: в России восстановлены права 6 тысяч обманутых дольщиков, они вложили деньги в 140 проблемных объектов, почти за год интенсивной работы над проблемой долгостроев из перечня незавершенных вот этих объектов удалось исключить 82 долгостроя, 67 сданы и люди, к счастью, получили свои квартиры.

Юрий Коваленко: И все же долевое строительство является сегодня самым распространенным способом для застройщиков получить деньги на возведение объектов недвижимости, а для покупателей жилья решить квартирный вопрос, скажем так, дешевле. Это подтверждает статистика: около 80% жилья сегодня приобретается через договор долевого участия, заявлял экс-министр строительства Михаил Мень. По оценке Минстроя, банкам предстоит заместить 3.5 триллиона рублей для полного отказа отрасли от долевого строительства – именно в такую сумму оценивают сегодня частные инвестиции.

Ольга Арсланова: Да, штука, в общем, популярная, количество договоров долевого участия, зарегистрированных в России, за первый квартал 2018 года, это самые свежие данные, на 16% превысило показатели аналогичного периода прошлого года. Но вот не исключено, что эта лавочка будет постепенно закрываться, в любом случае закон будет ужесточаться в ближайшее время. Ну а вот запретят ли долевое строительство и если это произойдет, то как изменится рынок в целом, как это отразится на застройщиках, на покупателях, мы будем обсуждать с нашими гостями. У нас в студии президент Гильдии риелторов Москвы Сергей Саяпин – здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер" Павел Брызгалов – добрый вечер.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Павел Брызгалов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Как всегда приглашаем наших зрителей к беседе, запускаем сейчас голосование в прямом эфире: нужно ли запрещать долевое строительство? – пишите короткий ответ "да" или нет" на короткий номер, с развернутыми ответами, пожалуйста, в прямой эфир.

Уважаемые гости, новость, которая потрясла многих недавно: обманутые дольщики сняли видеообращение к президенту, стоя на коленях, в Екатеринбурге перед прямой линией, потому что считают, видимо, что кроме "господина президента" (так они к нему обращаются) никто эту проблему решить не может. Судя по информации наших коллег-журналистов, президент лично решил заняться этой проблемой. Для начала – как вы оцениваете вообще возможность скорого запрета долевого строительства, если действительно этим занимается президент? Давайте с вас, Сергей, начнем.

Сергей Саяпин: Я давно выступал и продолжаю быть явным сторонником позиции, что долевое строительство в том виде, в каком оно есть в настоящий момент у нас в России, – это вещь настолько рисковая для конечного покупателя, что на самом деле запретить ее надо было давным-давно, тем самым мы бы сняли колоссальное количество проблем просто с людей. Дело в том, что сама идея привлечения денег дольщиков на этапе строительства является идей вообще-то позитивной, с одной стороны. С другой стороны, это некоторое лукавство по отношению к тем гражданам, кто вкладывается в новостройки на этапе строительства. Почему? Потому что все эти люди пребывают в ложном ощущении того, что законы их защищают от потери денег, что является на самом деле большой ментальной ошибкой: люди, которые покупают новостройки на этапе строительства, ни один закон им не говорит, что в конце они получат квартиру. В результате это приводит к тому, что так же как те люди, которые вставали перед Путиным на колени, считают, что им обязаны дать квартиру, хотя на самом деле это совсем иной простой, они просто принимают участие в чужом бизнесе и несут риски соразмерно этому бизнесу: чем дольше они покупают квартиру, тем больше рисков они несут.

Все это приводит к тому, что участниками экономического оборота являются люди не готовые к этому, понимаете? Если бы это были сплошь бизнесмены и предприниматели, кто покупают новостройки, они бы отдавали себе в этом здравый отчет, и кстати, среди обманутых дольщиков почти никогда не бывает, знаете, таких действительно богатых и успешных людей, это в основном те, кто именно хотят сэкономить. Поэтому это люди, не являющиеся профессиональными предпринимателями, не являющиеся хорошо экономически образованными, не понимающие, что они делают. Конечно, низкая цена привлекательна, но мы видим все последствия, к которым это приводит, на коленях…

Ольга Арсланова: Понятна ваша позиция. Павел, ваша компания как работает?

Павел Брызгалов: Мы работаем согласно закону.

Ольга Арсланова: Хороший ответ.

Павел Брызгалов: У нас другой возможности нет, иначе нам не дадут возможности дальше работать.

Ольга Арсланова: Но закон сейчас не запрещает долевое строительство.

Павел Брызгалов: Да, и мы, как и все остальные застройщики, этим активно пользуемся, именно так привлекаем средства на строительство объектов.

Ольга Арсланова: Расскажите, что вам известно об этом заседании, что действительно там говорилось? Потому что сейчас информация, что называется, маринуется, решения какие-то конкретные пока нам никто не озвучивает. Нам интересно, что будет с вашим рынком.

Павел Брызгалов: К сожалению, меня туда не позвали, на это совещание, поэтому я пользуюсь теми же слухами, которые сейчас ходят по рынку…

Ольга Арсланова: Каких-то инсайдов нет?

Павел Брызгалов: Инсайдов нет. Слышал как и, наверное, многие, что решили немножко ускорить процесс, речь уже идет о 2019 годе, а не о 2020-м. Для нас, в общем-то, основной вопрос в связи с ускоренным переходом от долевки к проектному финансированию либо каким-то другим схемам финансирования строек: откуда у покупателей возьмутся деньги?

Ольга Арсланова: Нет, сначала откуда у компании возьмутся деньги.

Павел Брызгалов: У компании, скажем так, у хороших устойчивых компаний деньги есть, они, в общем-то, тянут свои объекты, помогают тем дольщикам, которые сейчас в статусе обманутых находятся, в том числе мы сейчас этим активно занимаемся. Но покупательская способность у людей не возьмется просто так из ниоткуда, то есть сейчас мы их активно защищаем, активно, скажем так, устрожаем всяческие требования к застройщику, сейчас мы уже видим по вашей статистике, что процесс пошел, застройщики начали быстрее и чаще банкротиться, обманутых дольщиков появляется больше. В общем-то, в этой же самой студии об этом я говорил вам еще в прошлом году, когда только обсуждали первые изменения в долевом строительстве. То есть сейчас мы столкнемся просто с валом застройщиков мелких, не очень крупных, которые просто в этих новых экономических обстоятельствах не смогут действовать.

Юрий Коваленко: То есть рынок реагирует на отказ от долевого строительства закрытием? Люди перестают верить в долевое строительство со временем, наверное, да?

Павел Брызгалов: Со временем… Они, в общем-то, и сейчас, наверное, хотели бы покупать не по долевке, пытаясь сократить свои риски, но экономическая ситуация такова, что долевка обеспечивает достаточно дешевый вход на рынок, чтобы купить квартиру. Если мы сейчас резко перейдем на готовое жилье, то рост цен будет достаточно заметный, по разным оценкам это от 20 до 40%. Просто если даже сравнить квартиру в строящемся доме и в готовом доме, то это уже разница…

Ольга Арсланова: Это и сейчас разница 30-40%.

Павел Брызгалов: …это уже разница 20%, а если мы еще добавим туда стоимость проектного финансирования, проектных кредитных средств, дополнительных каких-то издержек, которые будут связаны с тем, что застройщик уже по-другому должен вообще вести этот бизнес, он должен ускорять стройку, чтобы максимально быстро вернуть свои деньги вложенные, это опять же требует дополнительных вложений.

Юрий Коваленко: Но ведь на коленях зато никто стоять не будет.

Павел Брызгалов: Согласен. Но опять же…

Ольга Арсланова: Проблема дольщиков будет решена, потому что исчезнут дольщики.

Павел Брызгалов: Да, достаточно хорошее, радикальное решение, с этим никто не спорит.

Ольга Арсланова: Впрочем, как и многие компании.

О цене, о том, как изменится рынок, мы обязательно поговорим после сюжета. Дело в том, что в нашу редакцию обратился дольщик проблемного долгостроя, это постоянно у нас происходит, но здесь история, на которую мы решили обратить внимание. Жилой комплекс "Rich House" в Краснодаре, специально выбрали не Москву, не Подмосковье, для того чтобы показывать вам, что это происходит по всей стране. Там квартир ждут люди почти 4 года, и вот телезритель рассказал о том, что дольщики сейчас ведут бессрочный пикет, требуют достройки, круглосуточно сидят под забором стройки, но ничего не происходит. Давайте посмотрим, как ничего не происходит, в репортаже нашей коллеги Екатерины Ходосевич.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Вот, уважаемые гости, история из нескольких российских городов, можно еще десятки и десятки таких же собирать, рассказывать. Но Сергей, мне кажется, участники этих сюжетов, герои, пострадавшие, которых мы увидели в этих сюжетах, – если бы не было возможности купить квартиру вот так, вообще бы никогда ее не купили.

Сергей Саяпин: Глубокое заблуждение, Ольга, на самом деле.

Ольга Арсланова: Объясните.

Сергей Саяпин: Давайте разберемся. Смотрите, во-первых, по поводу цен относительно того, что цены, если отменить долевое участие, вырастут. Цены, конечно, вырастут, но давайте не будем обманывать друг друга, нормальный это процесс или ненормальный. Ведь дело в том, что вы когда машину покупаете, понятно, что новая машина стоит дороже, чем б/у, это же естественно, любое новое стоит дороже, чем что-то старое, поэтому любая новая квартира в новом построенном доме априори должна стоить дороже, чем то же самое, но бывшее в употреблении. Поэтому если мы с вами как долевое строительство внедряли какие-то другие методики, которые позволяли сделать более хороший продукт более дешевым, чем существующий, то на самом деле кто-то кого-то обманывал.

Ольга Арсланова: Сергей, подождите, извините, я вас перебью. Но подорожает не только вот это вот новое жилье, не только первичка, вторичка тоже подорожает.

Юрий Коваленко: Вторичка тоже.

Сергей Саяпин: Почему?

Ольга Арсланова: Ну потому что предложений станет меньше.

Сергей Саяпин: Нет.

Ольга Арсланова: Квартир будет меньше, они станут дороже.

Сергей Саяпин: Будет момент, когда рынок, конечно, будет несколько лихорадить, потому что пока пройдет вот этот плавный переход от возможности долевого строительства к невозможности долевого строительства, конечно, будет некоторая стресс-зона рынка. Но потом цены выравняются, и конечно, новое жилье, новые новостройки будут стоить дороже, чем стоит сейчас существующая вторичка, это нормально, вторичка за этим сама по себе не потянется. Она может потянуться за счет совсем других экономических аспектов, но тем не менее те, кто хотят купить на этапе, те, кто сейчас покупают на этапе строительства, вы поймите, у них деньги никто не забирает. Они сейчас покупают как? Они либо берут ипотечный кредит под те же 12% годовых и по сути не строительные компании платят эти деньги в банки, а сами люди платят эти деньги в банки. Если они будут покупать готовое, уже нет необходимости брать ипотечный кредит на этапе строительства, 2 года посчитайте по 12% годовых, вот тебе и 24% годовых, это раз.

Второй момент. Те накопления, которые есть у людей, вполне можно, пока дом строится, размещать на депозите и за счет этого повышать собственную денежную массу, и это механизм сохранения и преумножения…

Ольга Арсланова: На 4% годовых, да.

Сергей Саяпин: Ну вы знаете, в разных банках по-разному, в настоящий момент банки под 7.5% некоторые принимают в рамках защищенных размеров денежных вкладов…

Ольга Арсланова: Но это 1 миллион 200 тысяч всего лишь, там много чего не купишь.

Сергей Саяпин: На 4 банка разложите, это будет уже 6 миллионов.

Ольга Арсланова: Хорошо.

Сергей Саяпин: Поэтому механизм получения квартиры за реальные деньги существует, но вы должны понимать, что то, что вы покупаете без риска, конечно, будет стоить дороже, чем то, что вы покупаете с риском. Другое дело, спросите любого дольщика, который несет сейчас деньги в долевое строительство в новостройки: "А ты хочешь понимаешь, что ты сегодня купил дешевле, отнес, но ты можешь вообще не получить ни квартиры, ни денег?" Спросите, он будет на это готов?

Ольга Арсланова: Да, давайте дольщиков и спросим. Звоните, пожалуйста, в прямой эфир и рассказывайте.

Сергей Саяпин: Давайте спросим дольщиков.

Ольга Арсланова: У нас есть несколько звонков, не уверена, что это дольщики, давайте сейчас познакомимся, послушаем. Ирина, город Кемерово, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Ирина, вы в эфире.

Ольга Арсланова: Нет, Ирина срывается, Владимир из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Да, добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Приветствуем вас.

Зритель: Я хотел сказать, что запретить, конечно, многое можно, но вопрос, перед этим все ли было сделано, чтобы сама по себе отрасль нормально работала? Потому что по факту я хотел бы сказать так. С 2004 года борются за права дольщиков, но по сей момент даже никто толком не озвучил, какие конкретно права защищаются, какими нормами эти права защищаются, за что борются. И хочется отметить: более 20 изменений в этот закон 214-й было внесено, а по сути дела получается дольщиков столько же, сколько и до этого 214-го закона было.

То есть вывод-то какой напрашивается? Что те, кто регламентируют эту деятельность по защите прав дольщиков или по первичному рынку в принципе, по финансированию первичного рынка, судя по всему, слабо разбираются в том, как этот рынок работает, потому что любая деятельность, которая за 14 лет не была отрегулирована до нормального состояния, значит, явно плохая работа тех, кто регулирует. Поэтому…

Ольга Арсланова: Ну вот сейчас видите, Владимир, занимаются.

Зритель: Поэтому прежде чем убивать застройщиков и создавать им проблемы, логично было бы задать вопрос, чем вы помогли этим самым застройщикам или хотя бы не мешали.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Зритель: Поэтому, наверное, это первая мысль, которую бы хотелось озвучить.

Ольга Арсланова: Давайте об этом поговорим.

Юрий Коваленко: Об альтернативах.

Ольга Арсланова: Павел, вопрос у меня наивный: почему в Европе почти нигде нет долевого строительства? Я спрашиваю у знакомых во Франции, как у них строят? – "берем кредит в банке, потом строим и продаем готовое жилье". Почему в России так нельзя?

Павел Брызгалов: Это вопрос не к нам, это вопрос к нашим любимым законодателям, почему они именно так организовали этот процесс. Потому что сами компании еще до того, как был введен 214-й ФЗ и так далее, работали на этом рынке исходя из того реального спроса, который был. И естественно, там были большие проблемы, 214-й ФЗ в этом смысле хоть как-то смог обозначить права участников этого долевого строительства помимо профессиональных игроков, в принципе была попытка ввести какую-то систему компенсаций, каких-то страховок, еще чего-то.

Другой вопрос, насколько это были работоспособные механизмы. Если мы сейчас говорим про Европу, то да, там, конечно же, большинство стран и большинство участников рынка работают уже с готовым жильем; более того, не просто с готовым, а уже с мебелью, не просто с отделкой. Но при этом есть, например, в странах Балтии другой механизм: у них сейчас практикуется небольшое авансирование строительства, до 30%, эти деньги точно так же находятся на счетах как некая гарантия воли покупателя…

Ольга Арсланова: То есть счета, застройщик не может эти деньги тратить, пока не построит?

Павел Брызгалов: Нет. И оставшаяся сумма уже только после ввода объекта в эксплуатацию. Соответственно, с одной стороны, уже и сам покупатель рискует меньшей суммой, с другой стороны, и застройщик понимает серьезность намерений своего партнера по этой стройке, то есть отдельно взятого физического лица.

Юрий Коваленко: А остальные 70%, я так понимаю, берутся из льготного кредитования банками?

Павел Брызгалов: Ну да, либо это проектное финансирование, опять же, либо это собственные средства застройщика.

Юрий Коваленко: Подобную историю пытались обсуждать в России. Почему она у нас не прошла?

Павел Брызгалов: Трудно сказать, тут вариантов очень много. С одной стороны, может быть, и банковская система сама еще не совсем готова для таких вот переходов и решений.

Юрий Коваленко: То есть в банке боятся, что их обманут застройщики?

Ольга Арсланова: Или банки не могут выдавать деньги?

Павел Брызгалов: А банки, между прочим, точно так же рискуют, как и обычные дольщики, вы посмотрите, что происходит с теми банками, которые выдали ипотечные кредиты и остались, в общем-то, с недостроенными домами, – что делать с этим активом банку?

Ольга Арсланова: Я так понимаю, что с "Urban Group" все проблемы и начались после того, как крупные банки перестали выдавать ипотеки…

Павел Брызгалов: Нет, проблема началась до этого и исходя из этой проблемы банки перестали финансировать, потому что как-то этот коллапс надо было уже останавливать, не влезать дальше в эту историю. Но все равно банк становится как залогодержатель таким же участником и таким же обманутым дольщиком, только кратно в большом размере, чем отдельно взятое физлицо. Потому что, с одной стороны, конечно же, там проводят какую-то оценку, проводят страховку, аккредитацию этих застройщиков, но тут, как говорится, неизвестно, как поведет менеджмент компании, были допущены ошибки или нет, как повела себя администрация, дала ли она вовремя все необходимые разрешения или нет. Тут очень много составляющих, которые влияют на конечный, хороший результат завершения строительства объекта, тут много участников, которые каждый на своем участке может, извините, напортачить и завалить все дело, а отвечает в итоге банк и дольщик.

Ольга Арсланова: Сергей, если запретят долевое строительство, компании куда пойдут? Они пойдут в банки.

Сергей Саяпин: Точно.

Ольга Арсланова: Ну куда еще, очевидно? Будут брать… Дадут далеко не всем, смогут взять далеко не все.

Сергей Саяпин: Давайте я расскажу, почему в России не получилось. Вот смотрите, конечно, всем не дадут. Чего боятся больше всего застройщики? – что они не смогут получить доступ именно к проектному финансированию, потому что для того чтобы соблюсти те требования, которые нужны для того чтобы подтвердить статус хорошего заемщика (чтобы тебе дали деньги, ты должен быть хорошим заемщиком), для этого нужно на самом деле очень многое: нужно платить налоги, нужно иметь открытую прозрачную отчетность, нужно иметь какие-то активы в собственности и так далее. Далеко не каждый застройщик…

Ольга Арсланова: А также можно быть государственной компанией и быть аффилированной с банком, тогда проблем не будет.

Сергей Саяпин: Да, действительно так…

Ольга Арсланова: Две-три останутся.

Сергей Саяпин: Совершенно верно, но только такие проблемы мы не обсуждаем. Почему до последнего момента…

Ольга Арсланова: Почему мы их не обсуждаем?

Сергей Саяпин: …в России было долевое строительство, а сейчас от этого пытаются уйти? Смотрите, долевое строительство вообще появилось в 1985 году в Аргентине и всегда было признаком слаборазвитой экономической стороны. Долевое строительство активно использовалось только в странах с гиперинфляцией, как раз почему это раньше не могли кредитовать банки? – потому что если банк дает 100 рублей застройщики, то потом, спустя 2 года, когда дом достроили, банк берет те же самые 100 рублей плюс проценты, но только гиперинфляция уже съела давно все эти деньги. Поэтому именно в странах с высокой инфляцией использовался механизм долевого участия в строительстве.

В развитых странах, как вы правильно сказали, в Европе, там, где стабильная экономическая система, там, где невысокая инфляция, вполне обходятся без этого: если ты можешь взять кредит под достаточно невысокий процент, и главное у тебя прогнозируемо, что эти деньги не обесценятся. Может быть, Россия сейчас к этому пришла, но опять же учитывайте, что Европа неоднородна, что в каждой стране Европы есть свои правила, в той же Германии есть ссудосберегательные кассы, а в той же Болгарии нет вообще никакого вменяемого законодательства о дольщиках, там ты точно так же можешь стать обманутым дольщиком. Поэтому на самом деле в каждой стране политика в отношении строительной отрасли отражает экономическую систему. Если мы сейчас говорим о том, что мы можем прийти к той системе, которая будет защищать дольщиков, мы скорее всего говорим о том, что наше правительство полагает, что наша экономическая система к этому готова. Готова она или нет, это большой вопрос, очень неоднозначный. Поживем – увидим.

Юрий Коваленко: Дольщики часто говорят о том, что у нас в стране вопрос решается с ними как попытка запрячь новую лошадь, не выгрягши старую из телеги. Можем ли мы сказать о том, что проблема с дольщиками решится, когда не станет действительно самих дольщиков, когда мы сначала разберем существующие проблемы, а потом начнем строить новую систему, взять какую-то паузу?

Сергей Саяпин: Согласен. Юрий, смотрите, проблема в России не в плохих законах, как, например, Павел правильно сказал, 214-й федеральный закон на самом деле очень много чего отрегулировал, это хороший закон-то был. Проблема не в том, что у нас законы плохие, а в том, что они плохо исполняются. И если вы показывали только что репортажи, например, про Сочи, то в Краснодарском крае буквально 3 недели назад прошел масштабный арест, арестовали около сотни человек, и это как раз те строители и связанные с ними лица, кто строили вообще без всяких разрешений на строительство, без соблюдения 214-го федерального закона и так далее. Поэтому если те законы, которые мы примем, будут исполняться всеми на местах, мы получим решение проблемы обманутых дольщиков, не будет никаких обманутых дольщиков вследствие их отсутствия.

Но если в ряде регионов страны мы продолжим ту же вакханалию, которая сейчас происходит, а у нас, знаете, чем дальше в лес, тем толще партизаны: в Москве соблюдают 214-й ФЗ, в Санкт-Петербурге соблюдают 214-й ФЗ, в Екатеринбурге соблюдают, а дальше вот, в Иркутске и так далее, в Сочи, в Краснодарском крае появляются те, кто строят просто на 6 сотках, бывший дачный участок, ты построил многоэтажный дом, а сказал, что это многоквартирный дом без всякого 214-го федерального закона. Вот если мы такое будем позволять, то конечно, никуда наши обманутые дольщики не денутся, проблема именно в исполнении тех законов, которые принимаются.

Ольга Арсланова: Многие наши зрители переживают из-за того, что идут бюджетные деньги на помощь дольщикам. Вот пишут: "Дольщики – взрослые люди, хотели купить жилье дешевле на стадии строительства, понимали все риски, которые с этим связаны, шли на это сознательно. И чего теперь жаловаться? Надо покупать готовое жилье". Вот с дольщиками мы и поговорим. У нас Михаил на связи, Иваново. Здравствуйте, Михаил.

Зритель: Добрый день.

Ольга Арсланова: Ну что, Михаил, вы купили квартиру на стадии…

Юрий Коваленко: Купили ли вы то, что покупали?

Зритель: Да, мы купили, но как бы очень обидно слышать, что вот какие-то дольщики негодяи, хотят купить жилье подешевле.

Ольга Арсланова: Да, хотят.

Зритель: Я вот лично покупал жилье по-дорогому, потому что просто в этом районе не было возможности купить больше жилье.

Ольга Арсланова: То есть вас интересовал район, вы хотели купить жилье там…

Зритель: …хотели купить подешевке или еще что-то. Плюс мы использовали материнский капитал, что как бы полагалось нам по закону, мы использовали материнский капитал. В результате мы как бы все потеряли. Застройщик наш успел обанкротиться, губернатор просто отстранился от решения проблем новоиспеченный, а те, кто занимались решением проблем, люди, которые должны были…, просто не хотят этим заниматься.

Ольга Арсланова: А расскажите, Михаил, почему вы выбрали именно этот объект, именно этого застройщика? Что у вас было написано в договоре? Насколько вы его тщательно изучали? Вот это все нашим зрителям очень интересно, как дольщики делают такой выбор.

Зритель: Во-первых, мы изучали… Понятно, что мы как бы все-таки не специалисты в этой области, но мы смотрели, что застройщик… имеет разрешение на строительство, мы заключили договор, "Сбербанк", поскольку у нас материнский капитал, выделил эти деньги. То есть у нас вообще сомнений не было. В результате мы просто оказались… Честно, наш застройщик – это мошенник, то есть я в этом просто не сомневаюсь.

Ольга Арсланова: Ну и вопрос цены. Вы сказали, что у вас недешевое было жилье, то есть если сравнивать, например, с аналогичными квартирами на вторичном рынке…

Зритель: Да, недешевое жилье. Если вот сейчас дольщикам, которым построили, сейчас у нас почему-то решают вопросы только дольщиков "СУ-155", остальных просто игнорируют, не хотят с ними общаться, то я могу сказать: на момент заключения договора у "СУ-150" жилье стоило 25 тысяч за квадратный метр, мы покупали по 36 тысяч за квадратный метр.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо большое.

Давайте расширим географию, еще Ростовскую область послушаем, у нас Галина на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Город Каменск-Шахтинский, Ростовская область, Халтурина 4В, недостроенный дом. Просто уже не знаем, что делать, 5 лет бьемся в этом кругу, не можем выбраться никак. Что нам делать? Куда обратиться? К Путину обратиться и сказать: в Сирии тоже разбитые дома, и у нас разбитые стоят дома. Деньги там заплатили и ветераны войны, и материнский капитал, есть просто пенсионеры, есть люди, которые даже продали квартиры и живут теперь на дачах. Это же вообще беспредел. Государство 20 лет тому назад выдвинуло все это, а контроля никакого нет и помощи никакой нет. Хотя вот Путин призвал, чтобы помогли всем дольщикам и обеспечили достройку этого дома, – абсолютно никакой нет уверенности в том, что нам достроят этот дом. Вот что нам делать? Не знаем.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Нам еще приходят сообщения из Котельников, из Подмосковья, где построил жилой комплекс, ну как, не достроили жилой комплекс "Белые росы", тоже один из символов проблем дольщиков. Признаюсь честно, чуть было я сама не попала с этим жилым комплексом, очень друзья хвалили, говорили, что надо брать, откроют в Котельниках метро, недвижимость подорожает. Насколько я понимаю, больше 2-х лет официальная у них задержка срока сдачи эксплуатации по определенным корпусам. Вопрос в следующем: все вот эти вот компании – и компания, которая "Белые росы" строили, и компании, о которых пишут наши многочисленные зрители в сотнях SMS – как-то же попали на рынок, их кто-то проверял, кто-то, наверное, гарантировал их добросовестность. Или не стоит на это рассчитывать? Нужно постоянно вооружаться юридическими знаниями и все проверять, нанимать себе адвоката, я не знаю?

Павел Брызгалов: С учетом новых поправок случайных компаний на рынке уже точно не будет, потому что уже там надо подтверждать стаж работы на этом рынке в качестве либо генподрядной, либо подрядной организации, либо в статусе застройщика, иметь специальные сертификаты и требования о том, что ты являешься специализированной компанией, если ты хочешь именоваться застройщиком. Соответственно, просто так уже на этот рынок не войдешь.

Юрий Коваленко: То есть компаний без стажа на рынке не будет вообще?

Павел Брызгалов: Их уже не будет. Более того, до недавнего времени там была практика, что были компании, скажем так, однодневки, которые на проект, то есть они были владельцем земли, здание построили, сдались, компания, в общем-то, закрывалась. Сейчас такие компании будут на вес золота, потому что именно эти компании уже имеют опыт строительства, большие проекты…

Юрий Коваленко: Положительный опыт.

Павел Брызгалов: Да, положительный. Эти компании, как правило, как раз 3 года и строят, потому что это крупные проекты. Поэтому вот эта вот история компаний станет уже гораздо более прозрачной, то есть это не будет долгое искание в бесконечных материнских, дочерних структурах, поиски, кто есть кто и в каком родстве состоит, здесь уже все будет гораздо более прозрачно.

Ольга Арсланова: Мы сейчас говорим о законодательстве, которое уже принято, мы говорим о специальных счетах, мы говорим о проверке компаний, но не о полном запрете долевого строительства при всем при этом.

Павел Брызгалов: Да. Если мы вернемся немножко назад, то, естественно, на рынок выходили совершенно разные компании с совершенно разными вообще профессиональными ориентирами и так далее. То есть многие объекты вообще возводились хозяйственным способом, то есть без привлечения генподрядной организации, а собственными силами; соответственно, эта деятельность вообще никак не сертифицируется, не требуется никаких там специальных каких-то разрешений или еще чего-то. В общем-то, мы сейчас достраиваем в Раменском и в Жуковском объекты, в общем, компания, которая там была незастройщиком, именно так и вела это строительство. И в общем-то, с одной стороны, они были профессиональными строителями, потому что имели серьезное производство строительных материалов и так далее, с помощью которых они, в общем-то, и возводили эти здания, но так или иначе возводили это своим хозяйственным способом. Такие сейчас случаи тоже есть, их много.

Но на что я хочу обратить внимание? Вот звонят дольщики, есть сюжеты. Все, что я слышу, – это то, что в каких-то регионах действительно местные власти пытаются эту проблему решить, и те, которые пытаются, ее решают, они находят общий язык с застройщиками, они находят механизмы и пути решения этих проблем, и есть те, которые сидят сложив руки и 5 лет… Ну это кошмар.

Ольга Арсланова: Павел, небольшая ремарка: просто не все, как мне представляется, субъекты себе финансово могут это позволить решать. Подмосковье, Москва могут.

Павел Брызгалов: Ну в Подмосковье, извините, тоже, это не именно товарно-денежные отношения, это, как правило…

Ольга Арсланова: То есть можно по-другому?

Павел Брызгалов: Конечно, во многих случаях это просто банально обмен, то есть где-то просто выделили земельный участок под новое строительство, на котором застройщик может сам эти деньги заработать и в общем-то свои убытки, понесенные на дострое другого объекта, компенсировать и остаться как минимум в нуле, то есть и людям…

Юрий Коваленко: А вот часто идут на такое?

Павел Брызгалов: Ну крупные застройщики очень плотно работают и с Московской областью, и с Москвой, в нашем регионе...

Юрий Коваленко: Ну застройщику это выгодно.

Павел Брызгалов: …поэтому у них, в общем-то, уже сложились нормальные рабочие отношения в этом смысле, они уже стали действительно социально ответственными застройщики, они помогают решать эти социальные проблемы, потому что это проблема действительно социального характера больше.

Ольга Арсланова: Сергей, почему вам не нравится идея уже принятого закона? – спецсчета, проверенные компании, долевое строительство продолжает существовать, потому что денег нет, в компании нет денег, у людей нет денег.

Сергей Саяпин: Смотрите, мне нравится идея уже принятого закона, то есть спецсчета, проверенные компании, – это хорошо, это здорово за исключением одного "но". То, что мы говорим, проверенные компании, вы мне поверьте, что в России создать имидж проверенной компании достаточно легко. И более того, если вы обратите внимание, то проблемы обманутых дольщиков, как правило, концентрируются в определенных регионах точечно, вот только что прозвучало, Раменское и Жуковский – проблемные регионы, Балашиха, если мы про Подмосковье говорим, – проблемный, Сочи – проблемный и так далее.

Почему так происходит? Потому что, как правильно сказали только что, как Павел сказал, застройщики плотно работают с местной администрацией и за счет плотной работы с местной администрацией в принципе создать положительный имидж компании достаточно легко, ведь в том числе продумать ту отчетностью, которую хотят видеть, для того чтобы тебе выдали разрешение, тоже не очень сложно. Так вот до тех пор, пока не будет стоять железобетонной защиты от дурака, то есть пока можно будет обманывать систему, систему будут обманывать. Чтобы систему не обманывали, есть только один механизм: она должна напрямую это запрещать.

Если мы с вами говорим про эскроу-счета, тут тоже все как бы хорошо и здорово, но для кого это будет работать? Эскроу-счет ты разместил в банке каком-то, этот банк разорился, обанкротился. Хорошо, если у тебя счет в самом крупном банке России, а если он не в таком крупном и у этого банка отозвали лицензию. В настоящий момент да, предусмотрен механизм, что ваши денежные средства, размещенные на эскроу-счете, будут точно так же защищены в рамках системы страхования вкладов, но, простите, в объеме 10 миллионов рублей. Для большинства регионов это огромные цифры, но в Москве, где есть колоссальное количество объектов намного дороже, чем 10 миллионов рублей, простите, ваш эскроу-счет ничем не защищен и вы точно так же станете обманутым дольщиком.

Поэтому если мы с вами хотим побороть систему, то мы не должны оставлять возможности лазейки, побороть ее, не должны возможности допускать в принципе системы обманутых дольщиков.

Ольга Арсланова: Сергей, еще небольшое уточнение с точки зрения конституционных прав: не будет ли это нарушением? Вот мы, например, с Юрием хотим профинансировать стройку какую-нибудь, там потом заселиться, компанию нашу всю тоже пригласить туда телевизионную. Почему мы не имеем на это право?

Сергей Саяпин: Имеете, почему не имеете?

Ольга Арсланова: Почему мы напрямую не можем этого сделать?

Сергей Саяпин: Профинансировать? Ну станьте… Вы поймите, здесь происходит подмена понятий. Все те, кто вам сегодня звонят в студию, так и сделали, они профинансировали чужую стройку.

Ольга Арсланова: Да, это инвесторы.

Юрий Коваленко: Венчурные инвестиции.

Сергей Саяпин: Да, только их никто не спросил, осознают ли они риск своего капитала, что они профинансировать профинансировали, но это как любой бизнес, когда вы можете вложиться в любой бизнес и прогореть. Проблема в том, что надо создать механизм, при котором люди не путали бы одно с другим, они понимали бы, что если я финансирую что-то, то как бы это мой бизнес, это я не квартиру покупаю, я в чужом бизнесе принимаю участие.

Ольга Арсланова: Но может быть, тогда вопрос не запретов, а вопрос просвещения какого-то в том числе и со стороны компаний?

Сергей Саяпин: Вам никто с Юрием не мешает создать строительную компанию небольшую девелоперскую, взять Павла в долю и строить дом.

Ольга Арсланова: Только так, да?

Сергей Саяпин: Я совершенно не против.

Юрий Коваленко: То есть здесь ничего личного, только бизнес?

Сергей Саяпин: Конечно.

Юрий Коваленко: То есть здесь нет покупки квартиры, здесь бизнес?

Сергей Саяпин: Нет, вы как дольщик принимаете участие в чужом инвестиционном проекте.

Павел Брызгалов: Нет, ну…

Ольга Арсланова: Это, по-моему, очень упрощенный взгляд.

Павел Брызгалов: Друзья, мы сейчас так договоримся, что, в общем-то, можно в Москве купить 6 маленьких квартир или набрать 6 раз по 10 миллионов, их объединить и тоже жить спокойно. В общем-то, любая сделка независимо от рынка является определенным риском. Давайте вспомним черных маклеров, вот этих вот риелторов на вторичке и всем остальном, там мошенничество тоже есть, там 214-й ФЗ вообще не действует. И куда эти люди обращаются?

Сергей Саяпин: При чем тут это, Павел?

Павел Брызгалов: Ну как при чем? Вы сейчас говорите о защите этих дольщиков, о том, чтобы что-то отменить и так далее. Можно все отменить, можно систему отменить, тогда ее нельзя будет обмануть, тоже выход.

Сергей Саяпин: Ну подождите…

Ольга Арсланова: Можно в принципе да, не строить, а продавать только уже построенное. Я думаю, что…

Павел Брызгалов: Можно вообще перестать строить и только заниматься реставрацией и реконструкцией.

Сергей Саяпин: А почему бы не построить и не продать готовое, Павел? Вот скажите, вы построили, продали готовое, я купил готовое. Вы поймите, я вам как риелтор скажу, что мы когда консультируем своих клиентов на тему того, покупать или не покупать новостройку, мы им знаете первое что начинаем объяснять? Что застройщик вам показывает картинки, это очень красивые картинки, там цветы, клумбы и все такое. Но когда вы придете принимать ключи от достроенного дома, там будет не та картинка, которую вы видите: там будут висеть сопли проводов через детскую площадку, там будет вместо газона перепаханное поле, вы будете идти в красивой обуви по тем местам, где еще забыли положить асфальт и так далее. Вы придете не в ту красивую картинку, которую вам показывают, а вы придете в реальный дом, где плитка хорошо если положена заботливыми руками, но скорее всего она будет положена вкривь и вкось, это же зависит от категории дома.

Если мы с вами хорошие дома берем, от бизнес-класса и выше, там все будет скорее всего соответствовать картинке, но если мы с вами берем эконом-класс, то когда вы приходите принимать ключи, у вас все не так. Дольщики покупают картинки, они покупают мечту, фантазию, и мы с этого начинаем: уважаемые люди, вы когда собираетесь покупать новостройку, вы понимаете, что это картинка, а не реальность, реальность будет другая.

Ольга Арсланова: Давайте дадим Павлу ответить.

Павел Брызгалов: Ну тут даже смешно просто это комментировать.

Ольга Арсланова: Это так? Это правда, Павел?

Павел Брызгалов: Потому что, извините, как риелтор риелтору, наш брат тоже дорогого стоит, и когда ты приходишь покупать ту же самую квартиру на вторичке, тебе расскажут, что у тебя и соседи отличные, и подъезд у тебя убирают, все остальное и прочее. В итоге соседи оказываются алкоголиками-наркоманами, ты боишься выйти на свою лестничную клетку и так далее. Вот эту вот картинку продают все независимо от готовности дома.

Сергей Саяпин: Нет, если вы продаете готовый дом, вы продаете не картинку, вы продаете конечный объект недвижимости, который я могу прийти, посмотреть и сказать, соответствует он тому, что мне прислали, или нет.

Ольга Арсланова: Я так понимаю, что Павел говорит о том, что риски присутствуют и при покупке квартиры на вторичке.

Павел Брызгалов: Риски присутствуют везде.

Сергей Саяпин: Я не спорю с этим.

Павел Брызгалов: Другой вопрос, что нам как застройщику, в общем-то, ничего не стоит продавать готовое жилье, пожалуйста.

Сергей Саяпин: Отлично. Почему мы тогда спорим?

Павел Брызгалов: Но где эти люди, которые готовы это покупать?

Сергей Саяпин: Ну…

Павел Брызгалов: В тех объемах, чтобы выполнить приказ президента об увеличении объемов строительства 120 миллионов квадратных метров? Где, где эти люди?

Юрий Коваленко: Без дольщиков это невозможно?

Павел Брызгалов: Где у них деньги, чтобы заниматься вот такими объемными и массовыми покупками особенно в эконом-классе, который дешевый и с криво положенной плиткой?

Сергей Саяпин: Павел, а где сейчас... А где сейчас по статистике покупатели берут деньги, как по-вашему?

Павел Брызгалов: По-разному.

Сергей Саяпин: Согласитесь, что большинство сделок ипотечные, правда? Ну более 50%.

Ольга Арсланова: А вопрос с ценами?

Павел Брызгалов: Вопрос, насколько…

Сергей Саяпин: Нет-нет, более 50% ипотечников сейчас на рынке, правильно?

Павел Брызгалов: Слушайте, вы сейчас говорите простую математику: если я взял в ипотеку 1 рубль, которого мне, 1 рубля, не хватает на сделку, я уже взял ипотеку, я уже в вашей статистике.

Сергей Саяпин: Конечно.

Павел Брызгалов: А большинство действительно берет не всю сумму, оно берет достаточно маленькую часть.

Сергей Саяпин: Да.

Павел Брызгалов: При этом у них есть собственные средства либо есть другой актив, который они продали (неважно, машина это, квартира на вторичке, дача или еще что-то). Они этой ипотекой добавляют ту небольшую разницу, которой им не хватает.

Сергей Саяпин: Да, я не спорю.

Павел Брызгалов: Вот и все, при чем тут, где они берут эти деньги?

Сергей Саяпин: Это ответ на ваш вопрос, где они возьмут те деньги, чтобы купить готовое, – в ту же самую ипотеку.

Ольга Арсланова: Они возьмут просто значительно больше, это факт.

Павел Брызгалов: Только почему у нас для вторички ипотечные ставки немножко выше, чем на новостройки?

Сергей Саяпин: Действительно, стоит задуматься об этом, правда? То есть когда государство системно поддерживало эту отрасль, при этом мы понимаем, что новостройка как актив куда менее защищен, чем квартира на вторичном рынке. То есть понимаете, возникает странная ситуация…

Павел Брызгалов: Но вы сами сказали недавно, что вторичка как бы хуже и дешевле, потому что старый дом, а новый дом должен быть дороже и новее.

Сергей Саяпин: Я не сказал хуже, я сказал, что вторичка должна дешевле стоить. Но как актив, защищающий ипотечный кредит, новостройка, конечно, существенно проигрывает, потому что вторичка – это готовый актив, который ты можешь пощупать и реализовать в любой момент…

Павел Брызгалов: Но это риски банка.

Сергей Саяпин: …а новостройка – это актив виртуальный.

Павел Брызгалов: Это риск банка, который выдал эту ипотеку.

Сергей Саяпин: Это риск банка, совершенно верно, конечно. Так вот я вас уверяю, что все звонящие к нам сегодня в студию, многие из них либо продавали свое вторичное жилье и вкладывались в новостройки, совершенно верно, желая что-то там выиграть на этом, либо брали ипотечные кредиты. И в итоге сейчас эти люди оказываются и с ипотечным кредитом, и без квартиры, что ужасно.

Павел Брызгалов: Ужасно.

Сергей Саяпин: Когда ты покупаешь вторичную недвижимость, ты берешь ипотечный кредит, но у тебя всегда есть актив, который ты купил. Если ты покупаешь новостройку, ты берешь точно такой же кредит, но куда менее защищенный, потому что дом-то может быть недостроен, и не получаешь ни того, ни другого. Но зачем так делать?

Ольга Арсланова: Павел, а мы можем сейчас хотя бы примерно предположить, насколько усохнет рынок строительства жилья, если примут этот закон в ближайшие годы?

Павел Брызгалов: Тут на самом деле даже не зависит ничего от принятия конкретно этого закона о запрете долевого строительства, потому что, в общем-то, сейчас уже с учетом поправок созданы все условия для естественного перехода на готовое жилье. Потому что на самом деле если деньги лежат на эскроу-счете и застройщик их не видит и вынужден обращаться, смысл в этих деньгах на этом счете защищенном для застройщика? Никакого смысла нет.

Сергей Саяпин: Никакого.

Павел Брызгалов: Поэтому все необходимое, чтобы промотивировать застройщика на переход, на продажу и строительство готового жилья, все сделано. Мы готовы.

Ольга Арсланова: Вы это сделаете?

Павел Брызгалов: Да, мы это сделаем. Более того, сейчас мы серьезно работаем над этой всей историей и понимаем, что выживет тот, кто будет строить быстро и качественно. Это говорит о чем? Это говорит о том, что мы возвращаемся в эру домостроительных комбинатов, в эру условно типового жилья.

Ольга Арсланова: Потому что его выгоднее возводить.

Павел Брызгалов: С учетом модернизации и так далее это, конечно, будет жилье нового поколения и так далее. Но вопрос в том, кто сможет построить дом за 6 месяцев и сдать его, тот как бы будет на коне.

Юрий Коваленко: Ну все новое – это хорошо переделанное старое.

Павел Брызгалов: Да.

Юрий Коваленко: С другой стороны, опять же…

Павел Брызгалов: Я просто о чем хочу сказать? Что сейчас с учетом вот этих всех изменений существенно поменяется структура рынка с точки зрения типологии домостроения. Монолита станет очень мало, он будет действительно только в супердорогих объектах, потому что люди будут готовы ждать, застройщики будут готовы продавать с очень большой маржинальностью эти объекты, весь стандарт…

Ольга Арсланова: И строить их будет 1.5 застройщика.

Павел Брызгалов: Весь стандарт-класс, весь комфорт-класс будет строиться в формате именно быстровозводимых условно типовых серий. Конечно же, они будут…

Юрий Коваленко: …качеством гораздо ниже?

Павел Брызгалов: Ну по сравнению с монолитом там будут определенные ограничения, с точки зрения качества еще вопрос, что качественнее, а что хуже, потому что производство в заводских условиях и производство на строительной площадке – это все-таки вещи, которые регулируются: где-то в одном случае руками рабочих на стройплощадке, а где-то технологии.

Юрий Коваленко: То есть опять же риски?

Павел Брызгалов: Это риски девелопера, который, в общем-то, передавая продукт уже готовый, либо его делает качественный и культура платит эти деньги, либо он некачественный и клиент платит меньшие деньги, это все понятно.

Юрий Коваленко: А почему нельзя сделать опытную систему, как это делается обычно? Сначала делается проектное изыскание, потом делается опытный образец, потом выпускается в серию. Почему нельзя сделать регион или хотя бы какой-нибудь жилищный комплекс в нескольких точках России, в которых опробовать эту система, а потом распространять? Почему мы опять сейчас пальцем в небо пытаемся попасть?

Павел Брызгалов: Отличный план, ваши бы слова да в уши богу.

Юрий Коваленко: То есть это невозможно?

Павел Брызгалов: Я не знаю, почему это невозможно. Мы же как бы не выходим с такими предложениями, Владимир Владимирович говорит: "Все, ребят, решили, пусть якуты будут опытным регионом".

Ольга Арсланова: Якутов можно не спрашивать.

Павел Брызгалов: Но то, что было предусмотрено, некий лаг во времени перехода, потому что есть объекты, которые не подпадают под действие этих изменений, они будут еще на рынке года 3 точно существовать. То есть у нас сейчас за те 3 года, которые изначально все рассматривали и что-то планировали, произошла бы естественная смена объектов, которые были до изменений с определенными статуса юридическими, объекты, которые вышли на рынок уже после изменений, поменялась бы эта система. Еще бы года 3 потребовалось посмотреть, вообще какой результат она дала, все эти изменения: посмотрели бы, сколько застройщиков осталось в живых, сколько бы банков осталось в живых за эти 6 лет. И после этого можно было бы уже принимать ответственные решения, что да, готовому жилью быть и никакому другому, да, долевке быть или не быть, а если быть, то в каком виде. Потому что тут мы видим что? Все сделано для защиты дольщика, но получается, что все это сделано за счет застройщика. И что мы сейчас видим? Застройщики начинают сыпаться.

Сергей Саяпин: А должно быть наоборот, Павел?

Павел Брызгалов: Нет, я считаю, что должен быть нормальный, честный баланс, мы же на рынке, то есть на чаше весов есть товар и есть деньги, есть риск и есть стоимость этого риска, все это должно быть понятно и прозрачно для покупателя и для других участников, в том числе и для государства.

Сергей Саяпин: Как вы думаете, дольщики, которые покупают, осознают свои риски, что они могут ничего не получить?

Павел Брызгалов: А вам как риелтору что мешает их просвещать и консультировать?

Сергей Саяпин: Мы их просвещаем, но те люди, которые звонили, не обращались к нам, они покупали напрямую у застройщика.  Мы-то просвещаем, тут и проблема в том, что люди к этому не готовы.

Павел Брызгалов: Вам надо становиться более массовыми.

Сергей Саяпин: Смотрите, на что направлены изменения?

Ольга Арсланова: Сергей, у нас 20 секунд.

Юрий Коваленко: Давайте подготовить итоги.

Сергей Саяпин: 20 секунд. Большинство застройщиков строят, не имея возможности полностью профинансировать строительство, это есть корневая проблема. Они начинают строить и финансируют стройку на деньги дольщиков, потому что у них нет другого механизма, им кредит не даст никто, потому что они плохие финансовые заемщики. И когда продажи встают, стройка встает. Если ты не можешь подтвердить свою платежеспособность для банка, не надо лезть в строительную отрасль, не надо рисковать деньгами людей, кто тебе дает деньги бесплатно. Если ты для банка плохой заемщик, значит, и для дольщика ты тоже  так себе заемщик. Не играйте чужими деньгами и все.

Ольга Арсланова: Подводим итоги нашего голосования. Нужно ли запретить долевое строительство? – 73% наших зрителей считают, что нужно, против запрета всего 27%. Ну и я напомню, что несколько тысяч, как мне сообщают, SMS пришли с жалобами на застройщиков. Но закон уже вступил в силу, скажем так, ограничивающий сейчас застройщиков, посмотрим, как будет меняться ситуация, будем следить за новостями.

Спасибо большое нашим гостям. У нас в студии были Сергей Саяпин, президент Гильдии риелторов Москвы, и Павел Брызгалов, директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер".

Источник 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

ОТРажение      Андрей Мещеряков: Если прицельно заняться обучением врачей ранней диагностике рака, результат не заставит себя ждать. 

Пользователь: OTVrussia

Андрей Мещеряков: Если прицельно обучить врачей ранней диагностике рака, результат не заставит ждать 25.07.2018

Вакцина от рака. Минздрав анонсировал выпуск уникальных препаратов, в том числе - персонифицированной вакцины. В регионах открывают межрайонные амбулаторно-онкологические центры. Поможет ли это снизить смертность от рака? И как скоро мы увидим результаты? Спрашиваем заместителя директора по внешним связям аппарата управления ФГБУ «НМИЦ онкологии им. Н.Н. Блохина».

 

Андрей Мещеряков
заместитель директора по внешним связям аппарата управления ФГБУ «НМИЦ онкологии им. Н.Н. Блохина» Минздрава России, кандидат медицинских наук, заведующий отделения химиотерапии

Оксана Галькевич: В новых майских указах, уважаемые друзья, выделены 13 основных направлений, 13 больших национальных проектов, и здравоохранение, если вы помните, один из них.

Константин Чуриков: И внутри этого нацпроекта в качестве приоритета выделено такое наступление, бросок на онкологию, на борьбу с раком будут действительно направлены серьезные силы и ресурсы. Если в этом году запланировано выделение 85 миллиардов рублей (как раз именно на борьбу с раком), то к 2022 году эта сумма должна практически удвоиться.

Оксана Галькевич: На днях президент встречался с главой Министерства здравоохранения Вероникой Скворцовой и одобрил представленную ему борьбу с раковыми заболеваниями в России. Скворцова, рассказывая об этой программе президенту, отметила, что ее разрабатывали более 60 ведущих специалистов, профессоров высокого уровня. «Фактически эта программа направлена на выведение всей российской медицины на более качественный уровень», – так сказала министр.

Константин Чуриков: Ну и вот в рамках этой программы планируется сформировать межрайонные амбулаторно-онкологические центры, чтобы выявлять раковые заболевания на ранней стадии, и за 6 лет смертность от рака планируется снизить на 5.5% до 17%, это такой усредненный показатель Евросоюза сегодня.

Оксана Галькевич: Сказали, что если получится, даже ниже пойдем. Но чаще всего чем болеют россияне, если говорить об онкологии? – это рак груди, рак бронхов, трахеи и легких, а также рак желудка. Минздрав настроен весьма и весьма решительно: объявлено, как Костя сказал, наступление на это страшное заболевание. Вероника Скворцова рассказала президенту еще и о том, например, что у нас в стране будут выпускаться уникальные препараты, например, персонифицированная онкологическая вакцина.

Константин Чуриков: Очень интересно, что это такое, я думаю, что наш сегодняшний гость в студии сейчас нам обо всем расскажет. Андрей Мещеряков рядом с нами, заведующий отделением химиотерапии Центра онкологии имени Н.Н. Блохина, доктор медицинских наук. Андрей Альбертович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Андрей Альбертович.

Андрей Мещеряков: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы знаете, то, что рассказала Вероника Скворцова, прямо какая-то фантастика. До моих ушей что-то долетало подобное, но я не думал, что оно уже в такой клинической стадии использования. Расскажите, пожалуйста, об этом вакцине подробнее.

Андрей Мещеряков: Я хочу сказать, что на сегодняшний день несмотря на то, что долетало мало информации, просто было, видимо, информационное поле таким. Тем не менее вакцина разрабатывается достаточно давно, в настоящий момент, в настоящее время в том числе в нашей стране разрабатывается не одна вакцина, а несколько видов вакцин, все они направлены на лечение онкологических заболеваний, на лечение рака. Подходы в вакцинах разные, есть вакцина, которая основана на онколитических вирусах; есть вакцина, которая основана на синтетических пептидах; есть вакцина, которую можно назвать картотерапией, которая сейчас широко во всех западных новостных изданиях присутствует. Поэтому такие виды терапии под руководством Министерства здравоохранения в том числе в нашем учреждении разрабатываются. Я хочу сказать, во-первых, спасибо большое, что обратили внимание на онкологию, некоторое время назад было не столь большое внимание. Во-вторых, спасибо Министерству здравоохранения, что оно направляет столь большие усилия, и Веронике Игоревне в частности.

Оксана Галькевич: Ну мы не первый раз об этом говорим в прямом эфире.

Андрей Альбертович, скажите, пожалуйста… Костя, извини…

Константин Чуриков: Я могу подхватить инициативу.

Оксана Галькевич: Подхватывай, да.

Константин Чуриков: Вот что касается вакцины, потому что это абсолютно новое в нашей жизни.

Оксана Галькевич: Да, вылетело просто из головы, я хотела спросить: это наши собственные разработки, или это все, так скажем, международная кооперация?

Андрей Мещеряков: То, что мы сейчас делаем, наши собственные разработки. Дело в том, что все относится…

Оксана Галькевич: А то, о чем Скворцова говорила?

Андрей Мещеряков: Да. Дело в том, что иммунотерапия, во-первых, совершенно уникальная, во-вторых, огромная область для разработок, подходов даже не десятки и даже не сотни, я имею в виду конкретных путей решения, каким образом активировать иммунную систему на борьбу с конкретным онкологическим заболеванием. Поэтому подходов действительно очень много, поэтому каждая страна и каждый исследовательский институт может использовать свои собственные подходы, которые наиболее перспективны с их точки зрения.

Оксана Галькевич: А что значит «персонифицированная»? Я просто хочу понять, это будет, так скажем, некий коктейль действующих, сильнодействующих ингредиентов, которые будут персонально подобраны в соответствии с проблемой того или иного пациента? Что значит «персонифицированная»?

Андрей Мещеряков: В том числе коктейли, но самое главное не в этом.

Оксана Галькевич: Может быть, я неправильно формулирую, поправьте меня, я не специалист.

Андрей Мещеряков: Дело в том, что рак, как оказалось, давно уже известно, – это не одно заболевание, а это огромное число индивидуальных заболеваний. В том числе если брать рак молочной железы, который вы упомянули первым, мы сейчас как клиницисты разделяем на 5 подклассов для лекарственной терапии, на самом деле в каждом подклассе можно выделить в зависимости от того, на каком уровне мы смотрим опухоль… На самом деле каждая опухоль по сути дела уникальна. У опухолей какого-то класса есть общие черты, мы можем делать терапию для каких-то групп опухолей, но в целом практически каждая опухоль уникальна, поэтому нужен персонифицированный подход, для того чтобы подобрать ключ к конкретной опухоли у конкретного больного.

Константин Чуриков: Госпожа министр сказала президенту, что как раз-таки вся эта штука, вся эта разработка позволяет человеку – мы говорим о раке, внимание – выйти из болезни. То есть вот укол и все?

Андрей Мещеряков: В том числе такой подход тоже возможен.

Константин Чуриков: Нет, вот… Это настолько новое и еще пока неузнанное большинством, мы об этом не знаем. Расскажите, это на генетическом уровне? Как это сделано было? Сколько лет велась эта работа? Кто эти люди?

Андрей Мещеряков: Дело в том, что подходов по-прежнему много. Если вы посмотрите список лекарственных препаратов, которые утверждены, то вы не найдете на сегодняшний день вакцины, в частности, в нашем реестре, чтобы была конкретная вакцина, которая применяется, для того чтобы уничтожить опухоль у конкретного больного. Но в целом подход заключается в том, что нужно изучить сначала особенности конкретной опухоли и дальше против конкретной опухоли создать вакцину. Таким образом, вакцина создается на основе конкретной опухоли у конкретного больного.

Оксана Галькевич: Андрей Альбертович, вот скажите, какие факторы на первом месте причин высокой заболеваемости онкологией? Мы посмотрели статистику по другим странам, заболеваемость там на 100 тысяч населения, смертность от рака на 100 тысяч населения, например, в Венгрии 313 человек, а в Македонии только 6 человек. В общем, не так далеко друг от друга находятся, но такая грандиозная разница. И вот данные по нашей стране. Какие факторы влияют? Почему такая разная картина?

Андрей Мещеряков: Факторов достаточно много. Известно, что некоторые опухоли… В целом большинство опухолей возникает от вредных факторов внешней среды…

Оксана Галькевич: Экология, верно?

Андрей Мещеряков: Экология в частности, да. Есть опухоли, которые возникают в результате, к примеру, вирусного карцерогенеза. Но в целом есть самый важный фактор, самый токсичный – это наш возраст: чем дольше мы живем, чем дольше по сути дела мы подвергаемся воздействию вредных факторов, тем выше вероятность образования злокачественной опухоли. Таким образом, это проблема возраста, ведь в целом опухоль образуется из изначально нормальных клеток, функционирующих, и после под воздействием вредных факторов, если система репарации, восстановления генетического материала нарушается, поскольку эту система постоянно тестируется внешней средой на протяжении нашей жизни, в этом случае возникают злокачественные опухоли.

Оксана Галькевич: И никакой здоровый образ жизни в данной ситуации…

Андрей Мещеряков: Здоровый образ жизни помогает действительно людям жить, жить дольше. Другое дело, что в конце концов несмотря на любой здоровый образ жизни человек заболеет. Другое дело, заболеет он, когда ему будет 100 лет, или заболеет, когда ему будет 40 или 50 лет.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Ольгу из Ставропольского края. Здравствуйте, Ольга, какой у вас вопрос?

Зритель: Здравствуйте. Я с 49 лет, мне 60 лет, я болею раком с 49 лет. Я прошла 20 облучений, 10 укладок, я после этой болезни лишилась желчного пузыря, у меня сейчас остеопороз, у меня давление. Поэтому мне не дают путевку в санаторий, чтобы я подлечила свое здоровье? Почему мне отказывают в лечении по санаторно-курортному? Я живу в Ставропольском крае, у нас рядом Ессентуки, у нас рядом Пятигорск – неужели нельзя мне дать путевку, чтобы я подлечила хотя бы свою поджелудочную железу?

Константин Чуриков: Спасибо, Ольга.

Оксана Галькевич: Да, спасибо. Это к вопросу о том, что вот в этой стратегии, в этом национальном проекте, в этих суммах громадных, которые будут выделяться на борьбу с онкологией, есть ли какие-то статьи, которые будут финансировать реабилитацию, меры поддержки здоровья потом после лечения?

Андрей Мещеряков: Несомненно, будет реабилитация. Но в данном случае пациентка спросила – бывшая, надеюсь, пациента, все у нее хорошо – про то, что у нее есть другие заболевания, вероятнее всего, она хотела подлечить, к примеру, поджелудочную железу. Я ведь онколог, я, к сожалению, вам не могу ответить на ваш вопрос, почему в вашем конкретном случае вы не можете получить направление. Вероятнее всего, или нет… Те курорты, которые предлагаются, занимаются другими заболеваниями, или у вас есть какие-то противопоказания, для того чтобы проходить санаторно-курортное лечение.

Оксана Галькевич: Андрей Альбертович, мы такую терминологию взяли в самом начале, знаете, милитаристскую – наступление, бой онкологии. Так скажем, на каких фронтах, на каких позициях мы пока сейчас слабоваты? Где нам нужно страна усиливать? Это может быть, я не знаю, первичная диагностика, работа в отдаленных регионах, какая-то, может быть, логистика медицинская в этой сфере?

Андрей Мещеряков: Вы по сути ответили на вопрос, который вы задали. В целом, конечно…

Оксана Галькевич: Ну я навскидку сказала, вы все-таки лучше знаете.

Андрей Мещеряков: Конечно, онкология больше развита в крупных городах, и вы знаете, где расположены национальные центры, они расположены в крупных городах, в том числе с большими человеческими ресурсами ученых, которые могут помогать, врачей, которые занимаются проблемой онкологии. Чем дальше от центральных, крупных городов, тем меньше онкологических учреждений, тем меньше онкологические отделения; если брать какие-то совсем небольшие города, поселки, деревни, естественно, в этих местах нет онкологов, им нужно обращаться в крупные города для лечения онкологических заболеваний.

Константин Чуриков: Хочу вернуться к тому, что Скворцова говорила Путину во время последней встречи: она сказала, что в рамках этой программы борьбы с онкозаболеваниями в первичном звене будет сформирована «тотальная настороженность через онкоскрининги». У меня вопрос: а вот до этого, до сих пор у нас была у врачей не тотальная настороженность?

Андрей Мещеряков: Все знания врачебные требуют того, чтобы время от времени врачам напоминали…

Константин Чуриков: «Вам надо лечить».

Андрей Мещеряков: Не «вам надо лечить», а обратить внимание, особое внимание на какую-то патологию. Дело в том, что действительно у нас была тотальная настороженность, но я думаю, ничего плохого не будет оттого, что врачи пройдут курсы повышения квалификации. Им будут рассказаны современные подходы к ранней диагностике рака, я думаю, что в этом случае они будут лучше выявлять на ранней стадии онкологические заболевания.

Константин Чуриков: Мы все ходим в поликлиники, дай бог всем здоровья, чтобы не было никакого этого страшного диагноза, но тем не менее мы знаем, что врач врачу рознь. Врачи иногда ставят совершенно разные диагнозы, иногда не могут разобраться.

Оксана Галькевич: По одним и тем же анализам.

Константин Чуриков: Есть прекрасная программа государственная, все только «за», действительно с этим надо бороться, но все будет упираться в какого-то вот конкретного специалиста в каком-то конкретном месте. Как избежать вот этого человеческого фактора, реализуя это важное дело?

Андрей Мещеряков: Я думаю, что его избежать будет нельзя полностью, потому что человеческий фактор останется человеческим фактором. Тем не менее при хорошем обучении, в том числе в центральных институтах, там, где сосредоточены основные специалисты в области лечения онкологических заболеваний, думаю, что в результате такого повышения квалификации действительно будут выработаны единые подходы с точки зрения ранней диагностики. В целом в этом особо ничего сложного нет, нужно лишь этим прицельно позаниматься, научиться, и я думаю, что результаты не заставят себя ждать.

Оксана Галькевич: На переобучение, на подготовку специалистов, ваших коллег я имею в виду, из регионов в том числе, тоже выделяются определенные суммы.

Андрей Мещеряков: Да, конечно.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Марину из Иваново. Марина, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. Я нахожусь сейчас на курсе химиотерапии 2-й год. Вы знаете, с чем я столкнулась? С удивительным явлением: вокруг меня четыре родственника одновременно болеют этим же заболеванием, двое уже умерли, к сожалению. Потому что почему-то диагноз поставили им вроде бы и рано, но протянули со временем лечения, и у меня ощущение, что это как заговор. В моей ситуации… из-за того, что очень много действительно больных, я вижу это второй год в больнице.

Что касается тех денег, о которых говорила Скворцова, совершенно непонятны эти все проценты. Хотелось бы, чтобы эти деньги действительно были направлены на обучение молодых специалистов, потому что я знаю точно, что в институтах на онкологов не учат, профессионализм врачей в ивановской больнице очень разный. Как мне пришлось столкнуться с врачом, которая совершенно как чиновник просто перекладывает бумажки моих анализов, так и с другим, которая более внимательно отнеслась, сменила разные лекарства по химиотерапии.

Но меня больше всего интересует… Мы хотели обратиться в Институт Н.Н. Блохина за консультацией, но отказались от этого, хотя направление наша больница дала, в связи с тем, что просто нет сил туда доехать. Столкнулись с тем, что в нашем ивановском диспансере не проводится анализ, может быть, меня ваш гость поправит, название не вспомню, на иммунитет.

Константин Чуриков: Марина, вы сразу, давайте договоримся, оставляйте, пожалуйста, свои контакты, свой телефон нашим редакторам.

Андрей Мещеряков: Хорошо.

Оксана Галькевич: Иваново, на самом деле, не так далеко от Москвы.

Константин Чуриков: Если есть возможность, давайте поможем женщине.

Андрей Мещеряков: Да, конечно. У нас есть возможность телемедицинских консультаций, Минздрав внедряет эту систему по всей стране, поэтому я думаю, что врачи… Всегда лучше, чтобы консультация проходила прежде всего между врачом и врачом. Если врачи в Иваново не знают или у них есть какие-то затруднения, как лечить конкретную пациентку, я думаю, что по крайней мере на первом этапе лучше, чтобы мы переговорили с врачом, чтобы нам было понятно, в чем, собственно, проблема. Если существует какая-то проблема, которую нельзя решить в Иваново, – да, конечно, пожалуйста, мы поможем этой пациенте.

Оксана Галькевич: Андрей Альбертович, там в программе, национальном проекте «Здравоохранение», есть еще такая задача организовать или опять довести до достаточно высокого процента, высокого уровня общенародную, так скажем, диспансеризацию. Какое-то время назад в нашей истории уже диспансеризация в стране проводилась массовая, это было обязательно. Вот тогда с выявлением сложных и опасных заболеваний, в частности онкологии, дела обстояли лучше, чем сейчас, когда какое-то время назад это было все оставлено просто на усмотрение населения?

Андрей Мещеряков: Каждая программа массового осмотра населения, массовой диагностики имеет определенный алгоритм, и я думаю, что в настоящий момент будут обязательно внедрены специальные алгоритмы, направленные именно на онкологию. Вы знаете, что главная причина смертности во всем мире, не только в нашей стране, – это сердечно-сосудистые заболевания.

Оксана Галькевич: Это, кстати, отдельная статья, отдельный пункт в нацпроекте, но мы говорим сегодня…

Андрей Мещеряков: Да, совершенно верно. Можно сделать диспансеризацию, преимущественно направленную, допустим, на раннюю диагностику сердечно-сосудистых заболеваний и предотвращение осложнений от этих заболеваний. Но можно сделать программу, дополнительное количество тестов, которые направлены именно с точки зрения ранней диагностики онкологических заболеваний. Именно это, я думаю, планируется сделать.

Константин Чуриков: Вот представим себе среднестатистического россиянина, не знаю, средних лет, который сейчас нас смотрит и думает: «Ну да, это есть, я еще пока не так стар, у меня этого скорее всего нет, да не пойду я в поликлинику, времени нет». Человек, который не ходит на диспансеризацию, как-то может понять, что у него какие-то зачатки рака, какие-то напоминания о себе эта болезнь делает на первой стадии?

Оксана Галькевич: Звоночки.

Андрей Мещеряков: Вот как раз смысл диспансеризации или скрининга, ранней диагностики рака заключается в том, что ранних звоночков практически не бывает. Суть всего скрининга в онкологии нацелена на то, чтобы обнаружить опухоль до того, как она начинает о себе давать знать. Если обнаружили заболевание именно в этой стадии, его проще всего лечить, результаты лечения самые лучшие.

Константин Чуриков: Вот одна SMS из Томской области, зрительница пишет: «У мамы третья онкология, добились того, чтобы вакцина по квоте пришла, пришлось долго ждать. Но когда понадобилась уже повторная вакцина, врачи на медкомиссии с этим неохотно помогают, говорят, дорогое лекарство, и тянут время».

Андрей Мещеряков: Вы знаете, это вопрос к лекарственному обеспечению, к конкретному… Я ведь доктор, мне нужно назначить лекарство правильно, это моя главная задача, а есть некоторые задачи, связанные с некоторой организацией, в частности, в конкретном месте. Я не могу вам ответить на вопрос, что мне с этим делать.

Константин Чуриков: Я понимаю, да. Но вот еще по поводу вакцины, очень много вопросов: сколько это стоит, когда это будет массово…

Оксана Галькевич: Будет ли она доступна, когда и так далее.

Андрей Мещеряков: Вакцинотерапия или иммунотерапия позволит лечить очень большой процент заболеваний, причем совершенно разных. Эта вакцинотерапия, иммунотерапия, не является панацеей, поэтому в данном случае по мере того, когда нам удастся создать необходимые вакцины для лечения конкретных заболеваний, когда они будут подходить конкретному пациенту, мы их, соответственно, будем применять. Но вот так, чтобы сказать, что завтра мы будем лечить рак молочной железы весь целиком, такого с точки зрения иммунотерапии никогда не будет., потому что, как я уже сказал, рак молочной железы есть огромное множество отдельных заболеваний, у каждого человека по сути дела отдельное заболевание, просто их можно сформировать по каким-то признакам в группы.

Константин Чуриков: Но извините, Вероника Скворцова то, что она рассказывала президенту, это вот как раз похоже на эту фантастику, я прямо процитирую: «Мы видим результат (она рассказывает о случае с одним человеком), речь шла о глиобластоме, уже о коме, об отеке мозга. На этом препарате ушел отек, потом уменьшилась опухоль, человек вышел на работу, с тех пор прошел уже почти год», – то есть такое исцеление Лазаря практически.

Андрей Мещеряков: Совершенно верно. Мы, в частности, участвуем, наш центр участвует в разработке данной вакцины, и очень здорово, что в данном конкретном случае нам удалось попасть ровно в точку. Но предстоит еще достаточно большая работа, для того чтобы процесс этот был быстрым, чтобы мы могли быстро делать вакцину персонально для каждого пациента.

Оксана Галькевич: Ну на самом деле это внушает надежду.

Давайте еще выслушаем один звонок, это всегда такие звонки могут быть очень важные для человека. Светлана из Новосибирска у нас на линии. Здравствуйте, мы вас слушаем. Если можно, коротко.

Зритель: Здравствуйте. Я коротко. Такая дилемма, я думаю, вы с ней встречались, когда у вас пожилые пациенты, в частности, пациенту 88 лет, случайно выявлена высокодифференцированная аденокарцинома нижней трети пищевода. Предлагается лучевая терапия. Естественно, пациент в таком возрасте, человек имеет кучу сопутствующих патологий. Вот дилемма – оставить все как есть или все-таки лечить, но с очень высоким риском осложнений сопутствующих заболеваний? Как вы решаете это для себя в своей клиники?

Оксана Галькевич: Спасибо, Светлана.

Константин Чуриков: Спасибо, Светлана.

Андрей Мещеряков: Светлана, мы решаем, как и положено решать, то есть мы оцениваем риски, связанные с лечением, оцениваем естественное течение заболевания. В данном случае при нижней трети пищевода при аденокарциноме обычно применяется или хирургическое лечение, но операция достаточно большая в данном случае проводится, поэтому, как правило, прибегают к лечению, именно к лечению, заметьте, потому что многие пациенты говорят, что это одновременно влияет негативно на другие органы, не совсем это так на сегодняшний день.

Поэтому в данном случае мы оцениваем риски, связанные с проведением лечения, в данном случае это лучевая терапия; если эти риски небольшие, в целом человек здоров, то, конечно, я думаю, что предпочтение нужно отдать именно лечению, а не наблюдению за тем, как растет опухоль. Если человек достаточно здоров соматически, то наверняка опухоль в ближайшее время (6 месяцев, год) даст о себе серьезно знать, поэтому чтобы предупредить такие осторожности, все-таки необходимо следовать рекомендациям врача и проходить лечение.

Константин Чуриков: А медицинские центры как Центр Н.Н. Блохина должны быть не только в Москве.

Оксана Галькевич: Это точно. И уровень специалистов должен быть в медицинских центрах по всей стране такой, как в Центре Н.Н. Блохина.

Спасибо нашему гостю. В студии программы «Отражение» был Андрей Альбертович Мещеряков, заведующий отделением химиотерапии Центра онкологии имени Н.Н. Блохина, доктор медицинских наук.

Константин Чуриков: Спасибо.

Андрей Мещеряков: Спасибо.

25.07.2018

ОТР

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

ОТРажение     Жизнь без прививок.  09.04.2019



ПользовательOTVrussia

Нужна ли блокировка сайтов о вреде прививок? Насколько состоятельна аргументация антипрививочников? 08.04.2019

Жизнь без прививок. Продолжение дискуссии. Антипрививочников» будут наказывать. Роспотребнадзор поддержал инициативу Минздрава и выступил за блокировку сайтов о вреде прививок. Врачи считают, что из-за таких публикаций падает коллективный иммунитет, и мы снова становимся уязвимыми перед давно побежденными болезнями. Так стоит ли наказывать за подобные призывы? Наши гости: детский психиатр Татьяна Крылатова, заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН Галина Кожевникова.

ГОСТИ

Татьяна Крылатова

научный сотрудник Центра психического здоровья, детский психиатр

Галина Кожевникова

заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН

Жизнь без прививок. Продолжение дискуссии. Антипрививочников» будут наказывать. Роспотребнадзор поддержал инициативу Минздрава и выступил за блокировку сайтов о вреде прививок. Врачи считают, что из-за таких публикаций падает коллективный иммунитет, и мы снова становимся уязвимыми перед давно побежденными болезнями. Так стоит ли наказывать за подобные призывы? Наши гости: детский психиатр Татьяна Крылатова,заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН Галина Кожевникова.

Петр Кузнецов: Мы переходим к большой теме, теме сегодняшнего дня, которую мы по традиции начали еще в дневной части «Отражения». Ну что, антипрививочников к ответу? – Минздрав предлагает наказывать за любые призывы к отказу от прививок в Интернете и СМИ. Запрет на распространение такой информации и ответственность за публикацию хотят закрепить на законодательном уровне. Сайты, агитирующие против вакцинации, будут теперь блокировать. Идею уже по крайней мере поддержал Роспотребнадзор.

Ольга Арсланова: Сейчас в российском календаре 12 обязательных прививок против гепатита В, дифтерии, коклюша, кори, краснухи, полиомиелита, столбняка, туберкулеза, эпидемического паротита (свинки), гемофильной инфекции, пневмококковой инфекции и гриппа.

Петр Кузнецов: Минздрав хочет добавить в этот перечень прививки от оспы и ротавирусной инфекции, но когда это случится, пока неясно. Свои календари прививок есть и в других странах мира.

Ольга Арсланова: Очевидно, да. Например, в США обязательны 16 прививок, в том числе против гепатита А, вируса папилломы человека, ротавирусной и менингококковой инфекций. По данным Европейского центра профилактики и контроля заболеваний, лидером по числу прививок в Европе является Чехия, где вакцинируют от 20 заболеваний.

Петр Кузнецов: В Европе и США понятие обязательной вакцинации означает, что в случае неисполнения скорее всего последует какая-нибудь санкция. Во Франции, например, отказывающимся от вакцинации детей родителям грозит либо арест на срок до 6 месяцев, либо штраф. В Германии этот штраф составляет 2.5 тысячи евро.

Ольга Арсланова: Но у нас все проще: вакцинация – это дело добровольное. Отказ от прививок эксперты при этом называют одной из важных причин того, что некоторые заболевания снова пошли в наступление. По данным Роспотребнадзора, заболеваемость коклюшем за январь-октябрь 2018 года выросла более чем в 2 раза по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, а уровень заболевших корью в прошлом году подскочил в 6 раз. Мы из новостей знаем, к чему в случае кори привел массовый отказ от прививок.

Петр Кузнецов: Ну что же, как мы уже сказали, большую тему начали обсуждать еще днем. Вот что об антипрививочной инициативе Минздрава сказал депутат Госдумы Татьяна Соломатина.

Татьяна Соломатина: Почему сегодня вопрос стоит именно так? Потому что мы вернулись как минимум на несколько десятилетий назад относительно тех заболеваний, от которых несколько веков назад умирали целые города, поселения и даже страны. Государство сегодня мягко сказать отстало в плане я бы сказала информированности населения. Это то, чем мы прежде всего должны заниматься. У нас сегодня совершенно недостаточно, на мой взгляд, работают центры медицинской профилактики: напечатали какие-то там инструкции, брошюрочки и раздали. С людьми надо разговаривать, нужно разговаривать с каждым пациентом, нужно разговаривать с родителями, нужно обязательно делать программы целевые. И вот только тогда… Мы же русские, у нас же пока не клюнет, мы не перекрестимся. И я считаю, что да, здесь упущения есть.

Ольга Арсланова: Ну что же, давайте продолжим обсуждение. Звоните в прямой эфир, рассказывайте, как вы относитесь к прививкам, прививаетесь ли сами, прививаете ли своих детей, почему выбираете тот или иной путь. Звоните, мы ждем ваших звонков и SMS.

И приветствуем наших гостей. Сегодня вечером у нас в студии заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН Галина Кожевникова, – добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Галина Кожевникова: Добрый вечер\

Ольга Арсланова: Детский психиатр Татьяна Крылатова. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Татьяна Крылатова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Уважаемые гости, такой вопрос. Вот в последние несколько лет антипрививочников стало больше. То есть мне кажется, что несколько лет назад такого не было массового явления, такой массовой большой касты. Вот вы с чем это связываете? Вроде у нас медицина на месте не стоит, а развивается, появляются новые технологии, прививки такие, такие, такие, а получается, с той стороны мы возвращаемся…

Ольга Арсланова: То есть научного знания больше становится, а результат…

Петр Кузнецов: Да, а с другой стороны, мы куда-то в древность возвращаемся.

Ольга Арсланова: Галина Михайловна, давайте с вас начнем.

Галина Кожевникова: Вы знаете, я думаю, это связано с тем, что от многих инфекционных заболеваний, которыми прививаются, их просто сейчас нет, и создается ощущение, что, в общем, все так благополучно, все хорошо, заболевание не встречается, зачем же нужно прививаться.

Ольга Арсланова: То есть стало менее актуально это, повестка сменилась.

Галина Кожевникова: Да, менее актуально. И люди забывают о том, что это достигнуто определенными шагами, как раз благодаря тому, что проводилась эта вакцинация. Кстати, если говорить о том, что предлагает Минздрав и поддержал Роспотребнадзор, их, в общем, можно понять, потому что они отвечают за здоровье общества, то есть не каждого в каком-то конкретном случае, а то, что происходит с населением. И, видимо, сейчас наступило такое время, что недостаточно того, что проводится, и придумывают какие-то такие вот меры, чтобы запретить, например. С другой стороны, люди, наверное, не очень хорошо понимают, что достигнуто благодаря вакцинации.

Например, взять Россию, еще тогда Советский Союз, вакцинации от кори, то 5% детей, которые заболели корью, умерли бы, то есть у нас бы сейчас население было примерно на 5 миллионов человек меньше, и это только одна корь как заболевание. То есть создается ощущение, что все хорошо, можно не прививаться, это, как я считаю, один момент.

Второй момент – это очень активно же развиваются Интернет, возможность общаться, возможность высказывать свою точку зрения. И может быть, в количественном отношении сейчас антипрививочников не в 10 раз больше, чем было, просто они имеют возможность выступать. Наверное, такой отрицательный момент: человек считает, что он не будет прививаться, не будет прививать своего ребенка, все хорошо, но он высказывает эту точку зрению большинству людей достаточно агрессивно, навязывает и считает, что вот это вот должны знать все. Это приводит к тому, что достаточно такие активные антипрививочники.

Петр Кузнецов: При этом, судя по всему, достаточно убедительно это делается, раз…

Ольга Арсланова: …число антипрививочников становится больше.

Татьяна Крылатова: Можно мне, да, уже вступать?

Петр Кузнецов: Конечно.

Татьяна Крылатова: Вы знаете, я гораздо более сдержанно отношусь к этой экспансии прививочной, потому что я детский психиатр. Наверное, психиатрия – это такая специальность, которая может оценить здоровье, наверное, во всей его совокупности, со всех сторон. И ситуация в этом плане, к сожалению, не улучшается.

Я бы сказала так. Разговор о том, что существуют антипрививочники, что они недоучитывают каких-то вещей. Сейчас народ становится очень таким въедливым, он старается проникнуть в самую суть вопроса, и это очень хорошо. С одной стороны, кажется, что знания родителей поверхностные, но на самом деле они совсем не поверхностные. Я вам благодарна, что вы меня пригласили на эту передачу, потому что я внимательно еще раз посмотрела весь контент, который существует в том числе в Интернете, там замечательные совершенно есть сейчас материалы, называются «Разбираемся с прививками», по каждой прививке десятки, сотни зарубежных публикаций очень интересных, аргументированных. К сожалению, наших публикаций, касающихся проблем с прививками, практически нет, это табуированная тема.

И еще бы я хотела сказать, может быть, вам тоже кажется в какой-то степени, что это общий вопрос, такой мировоззренческий, но тем не менее этот мировоззренческий вопрос действительно раскалывает общество на две такие, пожалуй, почти противоположные части. Вот приведу пример, что происходит в Америке: Дональд Трамп, как только он пришел к власти, сразу стал волноваться по поводу прививок, потому что у него его ребенок лично заболел аутизмом после прививки. В то же время…

Ольга Арсланова: Но эта взаимосвязь доказана не была, просто мы обязаны об этом сказать.

Татьяна Крылатова: Вы знаете что? К сожалению, таких прямых доказательств в плане прививочных дел действительно получить очень сложно, но надо к этому стремиться. И вот там разделилась идеология как бы на две такие, скажем, противоположные идеологии – это подход Билла Гейтса, который активно разрабатывает, внедряет прививочные идеи, и в то же время сам Билл Гейтс очень интересно озвучил свою эту идею: «Я хочу помочь очень многим людям». Но одновременно его идея была в том, чтобы уменьшить народонаселение в мире, то есть это было в одном спиче, я даже его еще раз послушала буквально вчера.

И вторая часть – это Роберт Кеннеди, племянник Кеннеди, который занимает совершенно противоположную позицию. И сейчас Дональд Трамп поставил его таким арбитром. Он телеведущий, он занимается экологией, он изучил этот вопрос тоже достаточно серьезно. Он говорит, что да, прививочная идеология сейчас избыточная, надо очень внимательно в этом во всем разобраться, для того чтобы понять, в чем плюс, в чем минус.

И вот когда я как психиатр сталкиваюсь с проблемами прививок, я могу сказать, что мы имеем очень много артефактов именно из-за того, что эта прививочная экспансия нарастает и настоящего анализа, рефлексии не происходит.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Давайте послушаем наших зрителей. У нас на связи Людмила из Ростовской области. Добрый вечер, Людмила.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, я очень рада, что дозвонилась. Вот у меня такая просто-напросто причина не верить этим прививкам. У меня дочка младшая переболела после прививки менингококкемией, очень тяжело, короче говоря, но все нормально, как говорится. Прошли годы, вот теперь внук. Было нам два годика, мы попали в больницу. Вы знаете, раньше делали прививки, мы безо всякого шли, только скажи, мы идем и делаем прививку, так же и моя дочка воспитана была: надо ребенку прививку, мы идем. Ребенка забрали в процедурный кабинет, сделал укол, сделали прививку эту. Буквально через час ребенка обсыпало. Нас выписали домой срочно. Через полчаса приехал к нам врач, теперь мы просто-напросто аллергики. Вот скажите, пожалуйста…

Петр Кузнецов: На всю жизнь, да?

Зритель: Вы знаете, мы верим врачам, идем, как говорится, вот эти вот прививки. Но я знаю, что вот за границей, если дети не болеют, то им не делают никаких прививок, наоборот, растет здоровая нация. Вот знаете, такое ощущение, что нас сталкивают лбами, родителей, одни за прививки, другие против прививок.

Ольга Арсланова: Да, мы сейчас обязательно поговорим, спасибо большое, о том, как в мире все устроено, будем с этим разбираться. Давайте только сначала в Россию вернемся и посмотрим две истории, которые сняли наши корреспонденты в Ярославле и Иркутске.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Ну и продолжение материала еще одна иллюстрация. В минувшие выходные в Москве прошел митинг против вакцинации детей, выступали там участники движения «Родительский отпор». Участники говорят, что прививка не дает гарантии, что ребенок не заболеет; многие недовольны составом вакцин, говорят, там очень много вредных веществ; а есть и те, кто считают, что прививки нужны, но не все, сейчас якобы приходится делать много, много лишних.

Артем Широков: Нужно каждую прививку рассматривать индивидуально. Не нужно делать, как у нас в принципе хочет наше государство, что в первый год жизни 30 прививок.

Марина Анищук: Если изучить состав прививки, разобраться, что входит в состав, то это опасные для жизни человека материалы. Никто не дает гарантии, что ребенок перенесет и будет здоров. У человека должен формироваться натуральный, свой здоровый иммунитет. Вот у меня дети не привиты, абсолютно здоровы, не болеют, до 3-х лет ни разу не заболели.

 

Петр Кузнецов: Активисты движения «Родительский отпор» подготовили в итоге петицию и теперь хотят собрать 100 тысяч подписей против принудительной вакцинации.

Ольга Арсланова: Смотрите, в принципе эту позицию как можно понять? Она очень эгоистично-рациональная: почему я должен нести некие издержки ради некоего общественного блага, если я могу не прививать своего ребенка, избегать даже минимальных осложнений и «прокатиться» за счет общественного иммунитета?

Галина Кожевникова: Ну да.

Ольга Арсланова: Это можно понять, в общем, в этом есть определенный стимул.

Петр Кузнецов: Разве это не дело конкретной семьи?

Галина Кожевникова: Каждый человек решает: вот я не буду прививаться, а вот пусть остальные 95% привьются, тогда все будет хорошо. Но вот про те репортажи, что были, то, что там некоторые участники говорили, там некоторые вообще просто не поддаются критике с точки зрения инфекциониста, что один из тысячи заболевает инфекционным заболеванием, там какие-то приводились данные кори, ветряной оспы – 100%-я восприимчивость.

Потом совершенно непонятно, что понимают люди под тем, что пусть будет здоровый иммунитет, я его буду хорошо кормить, ребенок будет закаляться, у него будет иммунитет. Иммунитет не сформируется, если у него не будет контакта с инфекционным агентом. Чтобы был иммунитет противовирусный или, скажем, против бактериальной какой-то инфекции, он должен либо встретиться и переболеть, либо вакцинировать. Противоинфекционного иммунитета по-другому не может быть. То есть вот то, что говорят про повышение иммунитета, – это какое-то общее, не очень ясно, что вкладывают люди в это понятие иммунитета.

Петр Кузнецов: Хорошо… Да, договорите, тогда с другой стороны зайдем.

Галина Кожевникова: И, конечно, очень важный вопрос, вокруг которого в основном все и вертится, – это осложнения.

Петр Кузнецов: Да.

Ольга Арсланова: Те же самые издержки, о которых я говорила.

Галина Кожевникова: Осложнения, нежелательные явления, да. Потому что вот эти вот вопросы медицинские, в общем, людям необязательно быть в курсе этих тонкостей каких-то, а в основном идет упор на какие-то осложнения, нежелательные явления.

На самом деле когда мы говорим о побочных реакциях, нежелательных явлениях или осложнениях, связанных именно с вакцинацией, они довольно четкие. Первая группа – это вызванные вакциной, такое действительно может быть. Это чаще всего аллергия: если у человека есть аллергическая реакция, скажем, на яичный белок или на какие-то альбумины (бычий), он может дать аллергическую реакцию, вот она возникает сразу, вакцинировали и идет это. Второе – это спровоцированные вакциной, то есть человек… Нет еще никаких проявлений болезни, вакцинируют и идет проявление этого заболевания. Третье, что тоже достаточно важный момент, – это ошибки при вакцинации. Вот тут, конечно, виноваты уже медики: неправильно…

Петр Кузнецов: Кто ответственность несет?

Галина Кожевникова: Медицинские работники.

Петр Кузнецов: Мы приходим в поликлинику…

Галина Кожевникова: В зависимости от того, на каком этапе. Вообще несет ответственность врач, который в прививочном кабинете, или это врач-педиатр, медицинская сестра, а дальше уже идет, где было нарушение, правильно ли транспортировали вакцину, при той ли температуре она хранилась, как вводили, то есть это тоже все прописано. Такое бывает. Плюс еще ошибки при вакцинации, когда вакцинируют, скажем, ребенка или взрослого, разное может быть, и он находится, либо он инфекционным заболеванием болеет, либо у него какое-то острое заболевание, либо есть ряд болезней, при которых нужен отвод. То есть это недостаток работы именно врача. И следующее, что тоже, кстати, может быть, я думаю, во многом связаны вот эти вот определенные мифы о том, что осложнения тяжелые, – это реакции, случайно совпадающие с вакцинацией. И дело в том, что после…

Петр Кузнецов: Что-то их многовато, судя по тому, как нам на SMS-портале пишут, совпадений.

 

ОТР

Татьяна Крылатова: Есть болезни, конечно, которые надо обязательно контролировать, в том числе бешенство. Мало того, понимаете, получается так, что мы начинаем экспансировать эти прививки… Кстати, я с профессором… тоже, по-моему, где-то здесь, в этих стенах тоже в свое время разговаривала по этому вопросу, я слушала ее лекции. Она говорит, что можно от 100 инфекций прививать, от 100 в геометрической проекции, это ведущий наш инфекционист, несколько раз слушала, ребята, села… Я слушаю питерские НМО-лекции медицинские, ведущий наш инфекционист говорит, от 100, от 100 тысяч можно, потому что инфекций много. Аргументация какая? Аргументация такая, что вот сейчас нечем лечить, антибиотики не работают, хотя основная часть этих заболеваний вирусная, она совсем не инфекционного плана.

Вы понимаете, надо навести порядок нам в мозгах, что происходит в нашем прививочном сознании, а в нашем прививочном сознании происходит какая-то фантазия, из которой мы не можем выбраться. Почему я вспомнила про этого Гейтса, который сам не прививает своих детей, не прививает, но говорит: «Я всех спасаю, но уменьшаю население».

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

ОТРажение   «Аграрная политика».Почему овощи стоят дорого?

Пользователь:OTVrussia

Почему овощи стоят дорого? При этом закупочные цены падают, а фермеры сеют импортные семена 17.06.2019

ГОСТИ Григорий Монахос директор селекционной станции Тимирязевской сельхозакадемии

Рубрика «Аграрная политика». Падение закупочных цен на овощи привело к разорению огородников. Что будет с ранней капустой? Рынок не регулирует сам себя.

ОТР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

ОТРажение   Тема дня: пожилые без работы 17.06.2019

 

Пользователь:Vrussia  

Мужчинам 50+ не нашлось места на рынке труда. В России из-за проблем на рынке труда «страдают» мужчины старше 50-ти лет. Они вынуждены устраиваться на низкоквалифицированные места и заниматься «женской» работой в сфере торговли и услуг. Перспективы трудоустройства для пожилых обсуждаем с экспертом. В студии Леонид Ермак - ведущий научный сотрудник проектно-аналитического центра академии труда и социальных отношений.

Ведущий научный сотрудник Академии труда и социальных отношений: «Пенсионную реформу обсуждали долго, но никто не исследовал, что будет с людьми, которые попадут под повышение пенсионного возраста»

 

ГОСТИ :

Леонид Ермак, ведущий научный сотрудник Проектно-аналитического центра Академии труда и социальных отношений

Тамара Шорникова: Перед тем как перейти к нашей теме дня, напомним, как с нами связаться. Вы можете сделать это по телефону, можете сделать это с помощью SMS – все абсолютно бесплатно. Не забывайте про наши группы в соцсетях, там интересно. А еще интереснее в нашем чате на сайте нашего канала – там можно пообщаться друг с другом, с нами и с помощью нас задать, передать вопросы нашим экспертам. В общем, подключайтесь к разговору!

Петр Кузнецов: Ну а теперь – к теме дня, к большой теме.

Тамара Шорникова: «Опытные и невостребованные». Будем говорить сегодня о ком? Эксперты оценили шансы на занятость работников старших возрастов с разным уровнем образования. Из-за проблем на рынке труда особенно пострадали мужчины старше 50 лет, согласно исследованиям. Ну, я думаю, что согласно и нашим ощущениям, потому что у всех нас есть папы и мамы, дедушки и бабушки, и мы можем оценить их участие на рынке труда.

Петр Кузнецов: Да, я думаю, что подтверждения (а может быть, и наоборот) мы обязательно услышим в прямом эфире.

Тамара Шорникова: Что не так? Они вынуждены соглашаться на низкоквалифицированные места и заниматься женской работой в сфере торговли и услуг. Имеются в виду мужчины после 50. Среди работников сельского хозяйства и неквалифицированных рабочих таких 37%, и лишь 20% женщин.

Петр Кузнецов: Вот смотрите дальше. Каждый второй пожилой мужчина зарабатывает физическим трудом. У женщин за 50 при этом все наоборот – больше половины заняты высокопрофессиональной деятельностью, то есть, например, работают в образовании, здравоохранении или в сфере услуг.

Тамара Шорникова: Лишь наиболее образованные специалисты предпенсионного возраста имеют такие же шансы на занятость, как средний работник старше 25 лет. При этом численность занятых в возрасте от 50 до 72 лет за 12 лет выросла на 30% – во многом потому, что население России стареет и каждую пятилетку численность пожилых увеличивается более чем на 2 миллиона.

Петр Кузнецов: Проблема очевидна, но в целом положение пожилых на рынке труда в последние годы улучшается. Низкоквалифицированным трудом (то, с чего мы начали) сейчас занимаются менее трети работников преклонного возраста, а еще 10 лет назад их доля достигала половины, – отмечается в докладе Высшей школы экономики.

Кому стало проще найти работу, а кому – сложнее? Вот давайте как раз в нашей теме дня, в большой теме дня разбираться прямо сейчас. У нас в студии эксперт по этой теме – Леонид Ермак, ведущий научный сотрудник Академии труда и социальных отношений. Леонид Алексеевич, добрый день.

Леонид Ермак: Добрый.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, вы отмечаете вот такую (ну, давайте назовем это так) тенденцию с трудностями у мужчин после 50? И если да, то как давно это началось и с чем связано?

Леонид Ермак: Да, конечно. Правда, не только с мужчинами. Просто с мужчинами в большей мере, чем с женщинами, по крайней мере получается по статистике. И эта тенденция особенно проявилась в годы стагнации, начиная с 2013–2014 года.

Причин, я думаю, этому достаточно много. Это идет и какая-то смена видов занятости, то есть цифровизация экономики усиливается, и люди пожилые… Хотя мужчины 50 лет себя пожилыми не очень-то чувствуют. Может, это даже ошибка, так сказать, что они не пытаются переквалифицироваться в те сферы, которые больше подходят пожилым, нежели молодым.

И другие факторы с этим связаны. Ну, та же пенсионная реформа – объявили ее не так давно, а разговоры шли давно, и люди чувствовали, что рано или поздно это сделают. И предприниматели не склонны принимать на работу людей, которые, так сказать, не сегодня-завтра войдут в пенсионный возраст.

Петр Кузнецов: Ну, для них же, для таких…

Леонид Ермак: И здоровье мужчин, надо отметить… Ну, не случайно же женщины живут на 10–12 лет больше, чем мужчины. Значит, здоровье 50-летнего мужчины, по сравнению с 50-летней женщиной, очень заметно различается, особенно уже за 50, когда каждый год мужчины в здоровье теряют достаточно много.

Тамара Шорникова: Ну, если учесть, что каждый второй работает именно физическим трудом, то, в общем-то, понятно, откуда такое ухудшение здоровья.

Леонид Ермак: Ну, физический труд необязательно идет параллельно с ухудшением здоровья, потому что физический труд – это просто форма деятельности. Он может быть совершенно не тот, который был, скажем, в военные или послевоенные годы, в 50-е годы. Это был тяжелый физический труд. Сейчас не так много осталось сфер, где это тяжелый физический труд.

Петр Кузнецов: Раз уж мы уже начали говорить о пенсионном возрасте – в таком случае увеличение пенсионного возраста усугубит ситуацию, особенно для мужчин, или наоборот? С ним же приходят какие-то правила и законы, согласно которым предпенсионера не могут уволить.

Леонид Ермак: Петр, ну вы же знаете, что в России строгость законов компенсируется их необязательностью. Любой предприниматель на счет «раз» докажет, почему он не может взять человека такого возраста. Там же за необоснованный отказ наступает уголовная ответственность, да? А обоснованный отказ как бы принимается. Поэтому вряд ли их положение улучшится. Скорее – ухудшится. Если раньше предприниматель мог рассчитывать, что, ну да, он несколько лет этого человека использует, а потом уже отпустит или отправит на пенсию, то сейчас он подумает.

Кстати говоря, было ведь хорошее предложение на эту тему: не брать страховые взносы с предпринимателей за лиц, которые достигли пенсионного возраста. Можно было распространить как-то и на предпенсионный возраст это. Правда, непонятно, из каких источников формировать пенсию. Ну, я так представляю, что пенсии к 50–60 годам в основном сформированы, они не очень сильно добавляются в эти годы, потому что вы же знаете, что вынуждены часто переходить на меньшие должности с меньшими окладами и так далее, и так далее.

Ну, во всяком случае, это было бы лучше, нежели чем теперь, когда у нас за счет продления пенсионного возраста человек может оказаться и без пенсии, и без работы. Я так представляю, что все-таки какую-то работу он найдет, но это будет неофициальная работа. Это будет работа, которая не обеспечивает, так сказать, хотя бы минимальные потребности. Это приработок. Вот в народе это называют «приработок».

Повышение пенсионного возраста обсуждали очень долго, но никто практически не исследовал, что будет с этими людьми, которые попадут под повышение пенсионного возраста. Ну, например, да, действительно, у нас женщины работают меньше, чем находятся на пенсии, в среднем, очень часто так бывает. Но никто не исследовал, чем они занимаются после выхода на пенсию. Возможно, они замещают молодых женщин, которые не устроили своих детей в детские сады, которых по-прежнему все-таки не хватает. Вот вчера, не помню, ваша программа это сообщала или другая какая-то программа, что не хватает этих мест. Значит, оставив на работе этих женщин, мы оставим дома молодых женщин.

И вообще проблема безработицы и проблема занятости у нас более остро стоит в молодежных возрастах, потому что вот этот возраст, 15–29 лет – у нас очень уменьшилась занятость этих людей. И есть риск, что вырастет поколение людей, которые никогда не работали. А это не нормальные люди. Работа дает прививку человеку, чтобы он был человеком.

Тамара Шорникова: Сейчас почитаем SMS, очень много их падает. Вы можете нам еще и звонить, напоминаем. Сейчас – SMS.

Вот Башкортостан: «У нас в городе Белорецке предпенсионерам найти работу и доработать до 60/65 лет, – то есть до возраста выхода на пенсию, – проблематично, поскольку уже в 50 от немолодых и не совсем здоровых работников работодатель старается освобождаться, перемещая их на вредные для здоровья участки работы – мол, сами уволятся».

Какие еще есть варианты? Свердловская область: «Мужчинам с высшим образованием и стажем очень тяжело найти работу. В Екатеринбурге за десять лет развалилось пять производственных предприятий». «Мне 48, продать свой труд очень сложно. Выручают связи и опыт», – Забайкальский край. «Большинство предпенсионеров остались на обочине», – считает Омская область.

И вот то, о чем мы начали говорить – про конкуренцию с молодежью. Хабаровский край: «Мне 30, у меня высшее образование, пять лет не могу найти работу». И совсем уж жестко из Самары, совет: «Рабочие пенсионеры, имейте совесть! Уступите рабочие места молодым».

Если говорить про этот конфликт работников старшего возраста с молодыми – он действительно существует? Потому что многие эксперты сейчас говорят о том, что молодые не заняты, потому что их численно меньше на рынке труда.

Леонид Ермак: Нет, занятость считается как по абсолютным размерам, так и в процентном отношении. И процентное отношение – это более верный показатель. Независимо от того, сколько их, занятость – это число занятых по отношению к числу населения этого возраста.

Дело все в том, что в этой проблематике еще есть такая вещь. Что такое занятость, по статистике? Мы же пользуемся статистическими материалами, на их основе делаем выводы. Занятость – по статистике, это человек, который в течение недели до обследования работал хотя бы один час. Скажите, может ли такая занятость обеспечить человека или удовлетворить его профессиональные претензии? Нет конечно, не может, да?

Настоящая занятость – это среднесписочное число работников. А вот среднесписочное число работников у нас постоянно уменьшается – как в крупном бизнесе, так и в среднем. Ну, в малом какое-то время он рос, в организациях малого бизнеса, а в последние годы он там стабилизировался. То есть то меньше, то больше, но, в общем-то, такого роста, как прежде, нет. И поэтому то, что мы называем формальным рынком, а это занятость в организациях, которые имеют… ну, которые являются юридическим лицом, она постоянно в течение многих лет сокращалась.

Да, конечно, у нас сокращалось население после 2007-го. Там был всплеск, на этой границе, 2006–2008-й, а потом пошло опять сокращение. Но у людей повышается продолжительность жизни, и люди хотят работать, потому что пенсии по-прежнему очень маленькие, жить на пенсию скудно, и люди хотят работать. То есть они еще ощущают такую потребность и возможность.

Петр Кузнецов: К этим мужчинам, которые… Собственно, заявили в качестве информационного повода эту большую тему. Мужчины за 50 – вот они у нас не хотят развиваться, перестраиваться, или они не могут? Или ситуация в каждом регионе разная?

Леонид Ермак: Ну, по регионам ситуация может быть самая разная. И получасовой программы может не хватить…

Петр Кузнецов: Или это просто наша такая национальная особенность – просто сидеть и ждать, что государство придет, постучит: «Виталий Борисович, вам работа, которая вам соответствует, не женская, чтобы вы были довольны и получали»?

Леонид Ермак: Я не думаю. Потому что неформальный рынок растет, и те, кто не находят занятость на формальном рынке, те работают там. Поедьте в любой город Московской области или село – везде объявления: «Бригада строителей исполняет…» – то, пятое-десятое. Это не организации. Это люди, которых мы называем самозанятыми.

Поэтому на самом деле, пока есть денежный спрос на определенные услуги, этим людям есть еще где работать. Но государству от этого и социальной политике государства не очень уютно, потому что они практически ничего не платят – ни подоходного налога, ни вот этих социальных страховых взносов. И у нас получается так, что занятых много, 70 миллионов с лишним человек занятых, а платят страховые взносы, скажем, в пенсионную систему только где-то 44 миллиона.

А по поводу того, хотят ли они получить новую, другую специальность и продолжать работу в формальном секторе. Понимаете, это надо всю жизнь учиться, чтобы в такие годы переучиться. А если ты всю жизнь не учился, ну, после окончания школы или даже вуза, то в возрасте за 50 что-нибудь новое освоить очень трудно.

Вот у нас очень высокий спрос на медсестер, очень высокий. Есть специальности, которые если не сейчас, то в ближайшем будущем резко сократятся: это кассиры в ритейле, это водители и так далее. Как вы думаете, кассира, даже женщину, которой за 50 лет, можно переучить на медсестру? Я сомневаюсь.

Петр Кузнецов: Ну, если вы об автоматизации, то эти кассы, которые будут самостоятельно обслуживать, их же тоже должен кто-то обслуживать. Вот она, видимо, просто будет таким обслуживающим персоналом. То же самое, что и с водителями.

Леонид Ермак: Их число сократится.

Петр Кузнецов: Нам пишет Хабаровский край: «Пенсионер, 60 лет. Работы полно! Многие просто не хотят работать. Зарплата дворника – 23 тысячи. Я живу в поселке».

Давайте теперь послушаем, давно нас ждет, по-моему, Сергей из Московской области. Да?

Тамара Шорникова: Да.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Добрый день. Слушаем вас.

Петр Кузнецов: Спасибо, что дождались, Сергей.

Тамара Шорникова: Сергей, вы работаете сейчас?

Зритель: Нет, уже полтора года.

Тамара Шорникова: А сколько вам?

Зритель: 53.

Тамара Шорникова: Кем работали до этого? И как потеряли работу?

Зритель: Автокрановщиком работал по воинским частям, то есть это Кантемировская дивизия. В общем, и в Анапе был, то есть строил все это, и в Саратове был, в Энгельсе. Это где аэродром большой у нас.

Петр Кузнецов: Полтора последних года вы ищете работу. Расскажите, как и где? И кто вам отказывает?

Зритель: А как искать-то? Я после инсульта. Сейчас ужесточили ПДД, правила. Если голову мне просветят, то какую они мне справку дадут? Одну категорию А, и все.

Петр Кузнецов: А, то есть вы сделали такой вывод и просто не ищете? Вы просто понимаете, что вам везде будет отказано?

Зритель: Нет, хотел даже дворником пойти. Таджики и узбеки здесь заняли все, в Наро-Фоминске.

Петр Кузнецов: Просто нет мест, да?

Зритель: Да, да. Таджиков и узбеков берут везде, армян берут, а русским нет работы.

Петр Кузнецов: Ну, вам так и сказали? Или это ваши наблюдения только?

Зритель: Это наблюдения мои, да.

Петр Кузнецов: То есть вы хотели идти в дворники, но…

Зритель: А куда идти-то?

Петр Кузнецов: Выглянули во двор, посмотрели и решили не ходить? То есть вы даже не дошли до компании?

Зритель: Ну да. Ну а что? Мне нагибаться нельзя, этого нельзя, этого нельзя, тяжелого поднимать нельзя. Тем более еще после аварии, ну, в 90-е годы еще, коленки нет, то есть чашки на коленке, из частей собрана. Ну, это еще в 90-е годы было.

Тамара Шорникова: Понятно. Сергей, как вы думаете, вам сейчас какая бы работа подошла? То есть где бы вы хотели трудиться сейчас?

Зритель: Трудиться бы хотел где? Да хотя бы у дома дворником, мусор хотя бы убирать, хотя бы мусорки убирать.

Тамара Шорникова: Все, спасибо, Сергей, спасибо вам за ваш звонок.

Действительно такое имеет место быть? Или все-таки наблюдения расходятся с реальностью, и на самом деле нужно идти, пробовать и устраиваться?

Леонид Ермак: Ну, пробовать всегда надо, но то, что он говорит, очень сильно похоже на правду. Почему? Вы же знаете, что у нас коррупция не только в верхах, а до самого низа у нас коррупция. И коммунальным начальникам, конечно, гораздо проще работать с бесправными узбеками и таджиками, чем с местным жителем, который имеет определенные права, знает, как их реализовать. И поэтому я вполне верю, что стараются, так сказать, обходиться вот той рабочей силой, с которой проще работать.

Даже если это не коррупция… Ну, предположим, выходной день, воскресенье, праздник. Наш человек потребует, чтобы это был выходной день. А таджика с узбеком можно поставить – и он будет работать.

Тамара Шорникова: С одной стороны, они менее лояльные (я имею в виду российских работников). С другой стороны, с зарубежными больше проблем: патенты, трудоустройство, документы и так далее.

Леонид Ермак: Ну, это делают как-то организованно, коммунальное хозяйство, поскольку это массовая занятость в коммунальном хозяйстве. Я думаю, что там уже все давным-давно накатано, судя по Москве. Вы же знаете, очень трудно встретить москвича или жителя из Подмосковья с метлой. Скорее всего, это люди из Средней Азии, из стран Средней Азии.

Петр Кузнецов: Давайте проиллюстрируем наш разговор еще одной историей – это история Юрия Черепанова из Читы.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: А много ли вот таких примеров? Или все-таки это исключение из правил?

Леонид Ермак: Ну, таких примеров, как человек сумел переквалифицироваться и устроиться в жизни, наверное, немного.

А вот по поводу того, что после 50 не берут, далеко ходить не надо. В Москве вы в школу не попадете после 50, потому что там хорошие заработки и там в основном работает молодежь – несмотря на то, что у людей старшего возраста с детьми больше контакта, они больше понимают детей, у них больше опыта, нежели у девушки или молодого человека, который только закончил институт. Ну, тем не менее ситуация такова.

Петр Кузнецов: Леонид Алексеевич, высшее образование – все еще преимущество при трудоустройстве именно пожилых? И что еще? Пол, возраст, регион учитываются?

Леонид Ермак: Ну да, конечно. Как говорил мне один предприниматель: «Дальше 10 километров за МКАДом нормального работника не найдешь».

Петр Кузнецов: Там начинается Россия.

Леонид Ермак: Вот он старается брать людей с учетом этого.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок – Василий дозвонился из Пермского края. Василий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Петр Кузнецов: Не принял бы ваш знакомый Василия, потому что он из Пермского края, это за МКАДом. Здравствуйте, Василий.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел задать такой вопрос. Понятно, что пенсионеров не берут. Работать тяжело, все говорят: «Дайте молодым дорогу». Это понятно.

Но вопрос такой. Вот есть закон, который обязывает работодателей – хоть на государственном уровне, хоть на частном уровне – платить зарплату не ниже прожиточного минимума. Однако же все работодатели платят – где три тысячи, где четыре, где пять. И рабочему никуда не пожаловаться, потому что он уволит. Почему бы прокуратуре не обратить на это внимание и соответствующим органам, которые надзорные? И штрафовать большими штрафами, чтобы они платили нормальную зарплату, потому что рабочие не могут… Ведь есть, наверное, такой закон, он создан.

Тамара Шорникова: Василий, наверное, вы говорите о неофициальном трудоустройстве.

Леонид Ермак: Нет-нет, речь идет о неполном рабочем дне.

Зритель: Нет, официальное трудоустройство.

Тамара Шорникова: А рабочий день сколько часов?

Зритель: Рабочий день? На стоянке я работал, рабочий день там сутками, сутки через двое, и заработная плата была 3 тысячи рублей.

Тамара Шорникова: А вы не пробовали самостоятельно объединиться или обратиться в трудовую инспекцию, например?

Зритель: Мы обращались, нас пять человек обращалось. Я уволился, не стал за эти деньги работать. Я начал ему высказывать недовольство, а потом прихожу на смену, и он говорит: «Вы уволены». Просто и запросто. И везде в итоге нас поувольняли. Понимаете? Насколько я знаю, платят за работу всегда меньше прожиточного минимума. Редкий работодатель платит полную зарплату, оплату труда, которая положена, хотя бы выше прожиточного минимума. У всех остальных – три, четыре, пять, шесть.

Тамара Шорникова: Да, хорошо, Василий, поняли вас, спасибо за звонок.

Петр Кузнецов: Белгородская область пишет: «А бизнесу-то что делать со стариками? Разоряться?» Известно, что нацпроекты у нас не в полную силу реализуются, в том числе недостаточно поддержки малому бизнесу. Улучшение этого вопроса, этой ситуации поможет как-то пожилым – именно поддержка малого бизнеса в дальнейшем?

Леонид Ермак: Я не думаю, что поддержка малому бизнесу… Вы знаете, уже сколько лет идут разговоры о его поддержке?

Петр Кузнецов: Знаем.

Леонид Ермак: И, так сказать, принципиальных как бы изменений нет. Дело не в том, что нельзя организовать или нельзя работать. Можно работать, но условия работы предпринимателя малого бизнеса практически столь же сложные, как и более мощного бизнеса, а доход у него значительно меньший. Поэтому он старается за счет неких нарушений, в том числе и неуплаты страховых взносов, подоходного налога, держать «подснежников» и так далее, себе что-то сколотить более или менее приличное, чтобы продолжать работу и развиваться, иначе особого смысла заниматься малым бизнесом нет.

Причина в том, что у государства слишком много всяких требований по оформлению. Да, конечно, по телевизору мы иногда видим, как кто-то рапортует, что прямо так легко войти в малый бизнес. На самом деле это не так. Я с этим знаком хорошо и знаю, что очень много надо заниматься, для того чтобы поддерживать свое реноме, оставаться на рынке, куда ты вошел. Войти-то, может, не так трудно, а вот оставаться трудно, потому что конкуренция высокая и много всяческих препон на самом деле.

Петр Кузнецов: То есть, если ситуация так и будет складываться, помощи малому бизнесу не будет, то у пожилых будет сокращаться возможность трудоустроиться на хорошую работу?

Леонид Ермак: Безусловно. Наверное, так и будет. А вообще… Ну, как вам сказать? Вряд ли есть такая необходимость… вряд ли была бы такая необходимость всем работать, если бы у нас были достаточные пенсии. Все идет от того, что очень маленькие пенсии. Причем они маленькие не только для низкооплачиваемых. Для низкооплачиваемых они абсолютно маленькие, на них очень трудно прожить. А для высокооплачиваемых они являются, так сказать, очень трудным переходом. Когда человек получает 100 тысяч или больше, а пенсия у него потом 30 тысяч, то вы же понимаете, какой это перепад в доходах.

Петр Кузнецов: Ростовская область как раз об этом: «Во Франции минимальная пенсия – 800 евро, средняя – 1 500. Вчера показывали передачу о Франции. Пенсионеры радуются жизни, все им доступно, им работать не надо, они культурно отдыхают. А у нас…»

Тамара Шорникова: Давайте узнаем, в Крыму радуются жизни или нет.

Петр Кузнецов: Давайте.

Тамара Шорникова: Леонтий, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день.

Тамара Шорникова: Как у вас дела на рынке труда?

Зритель: Ну, что слишком большой рынок труда – я как бы не сказал, что тут все так сильно. По крайней мере, работать можно, работа есть. Мне 74 года, я работаю

Петр Кузнецов: Где?

Зритель: Работаю официально, по «белой» зарплате, никаких проблем. Мало того, я работаю всю жизнь, с 62-го года. Имею два образования, одесскую мореходку закончил в свое время, закончил институт тоже в свое время. Работал строителем, работал конструктором. Сейчас работаю начальником строительного участка, никаких проблем.

Нужно просто брать себя в руки, чтобы не сломался внутренний стержень. Ситуация сложная, конечно, для стариков, но тем не менее держаться надо. И надо двигаться. Мне понравился здесь врач, который перестроился на другую немножко, совершенно другую работу. То есть нужно думать, только и всего.

Тамара Шорникова: Леонтий, а подскажите, вам хватает полученных вами образований? Или вы каким-то образом, не знаю, проходите курсы переквалификации или поддерживаете свой уровень образования? Что-то сейчас вам требуется для сохранения своего места на рынке труда?

Зритель: Мне абсолютно ничего не требуется. Я могу переквалифицироваться практически на любую работу. Конечно, медиком быть я не могу, но выйти на любую «петрушку» могу. Могу, допустим, работать в техническом отделе, могу работать в экономике. Я могу даже бухгалтером работать, нет проблем.

Тамара Шорникова: Да, хорошо.

Петр Кузнецов: Эсэмэска из Пермского края (если можно, прокомментируйте): «Пожилые занимают рабочие места, – нам пишут, – молодым невозможно устроиться».

Зритель: Нет так уж и много пожилых сейчас на работе. Вот в мои 74 года многие вообще не могут просто физически работать. Все зависит от образа жизни, только и всего.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо. Это Крым.

Тамара Шорникова: Да, хорошо, спасибо.

И предлагаю посмотреть видеоматериал. Мы спросили: «Сложно ли найти работу по специальности после 50?» Сейчас узнаем ответы.

ОПРОС

Тамара Шорникова: В каких сферах у работников старшего возраста есть перспективы? Где их ждут действительно сейчас и будут ждать в ближайшие годы?

Петр Кузнецов: То есть даже можно сказать – преимущества. Да? Считается же как раз, что 40–45 – это возраст расцвета в современном мире. А конкретно в России какие преимущества у пожилых есть?

Леонид Ермак: Самым главным преимуществом на сегодняшний день (и я думаю, что на приличную перспективу) является техническое образование, инженерные специальности, потому что много лет инженеров в России почти не выпускали, очень мало было вузов, которые давали эту специальность. В Советском Союзе, как вы знаете, у нас очень много было технических вузов, и благодаря этому у нас была высокоразвитая промышленность и другие отрасли народного хозяйства. Поэтому прежде всего это техническое образование.

Второе – это вообще образование высшее, но не то, которое давали в 90-е годы за деньги, пооткрывав различные шарашкины конторы, которые назывались институтами, но они даже на техникум не тянули, а настоящее высшее образование в тех вузах, которые давно существуют, которые сохраняют свой уровень. Это тоже дает большое преимущество. Человек такой всю жизнь, как правило, чему-нибудь учился, и поменять сферу он в состоянии.

Ну а остальное – вопрос спроса. Скажем, у нас большой спрос на врачей, поэтому врачам тоже… Это, кстати, преимущество. Не только врачи, а и фельдшеры, и медсестры. Это такие специальности, которые требуются.

Петр Кузнецов: Трудоспособное население в России тем не менее все-таки не привыкло к тому, что нужно переквалифицироваться, тем более делать это раз в несколько лет, а уж тем более к 50. В каком состоянии у нас находится сейчас сам институт переквалификации? Или это ограничивается какими-то примитивными курсами, «для галочки»?

Тамара Шорникова: Повышение квалификации.

Леонид Ермак: Минтруд выделил деньги, но я не верю, что эта программа даст какие-нибудь реальные результаты. Ну, научат людей, которые не умеют работать с компьютером, работе на компьютере, но это еще не специальность, тем более в таких рамках, в которых могут этих людей научить. Поэтому настоящего подхода к этому вопросу я еще не вижу, пока что одни разговоры и такая небольшая попытка. Хотя потребность в этом очень и очень ощущается.

Тамара Шорникова: Хорошо, если услуги по повышению квалификации пока у нас не развиты должным образом, есть ли реальные способы подстраховаться у людей, у которых подходит возраст к такой опасной отметке? Есть ли какие-то возможности защитить себя на рынке труда?

Леонид Ермак: Есть. Хорошо работать на том месте, на котором он уже работает. И если фирма не лопнет, то его будут держать на этой работе.

Петр Кузнецов: Светлану из Рязани давайте послушаем. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот у меня такая проблема. Нам по 49 лет, и мы уже никому, в принципе, не нужны. Муж мой сейчас потерял работу, я потеряла работу. А потеряла почему, и он почему? Работали нормально, но последние годы без оформления. Закрывалось предприятие, и нам предложили: «Или вы уходите, или остаетесь так».

Страшно, понимаете? Мы приезжие, 20 лет назад переехали из Казахстана. Знакомых нет. Мне кажется, что работу можно найти переехавшим и в таком возрасте только по великому знакомству. У меня даже такие мысли крутятся: может, мне кредит взять, чтобы купить работу? Понимаете, вот такое ощущение…

Петр Кузнецов: Место, место.

Зритель: У меня ребенку 15 лет. И мне страшно реально, его надо содержать. На биржу пошел муж, а ему говорят: «У вас перерыв уже больше двух или трех лет – все, вы потеряли квалификацию». У него незаконченный инженерно-строительный институт еще Советского Союза. Он работал по этой специальности, в Рязани уже работал мастером и прорабом. А сейчас 49 лет, и он никому не нужен.

Мы ходим по соседям, по знакомым и спрашиваем: «Вы не подскажете, где работу можно найти? Вы не подскажете, где можно работу найти?» Я могу пойти санитаркой, все. Опять-таки мне доехать в центр, чтобы работать в госпитале санитаркой за 8 тысяч, на проезд на маршрутку деньги надо, и покушать. И домой я принесу, я посчитала, где-то 5 тысяч.

Петр Кузнецов: Остатки, да.

Зритель: А квартплату мне платить зимой – десять. Вот так вот. Вот так мы живем в Рязани. А мужчина до этого правильно говорил. Я закончила на бирже компьютерные курсы на секретаря. Кому нужен секретарь 49 лет, как вы думаете? Я думаю, что никому. Вот так вот. Так что у нас сейчас трудное такое положение. Конечно, дворниками согласны пойти, но вакантные места заняты у нас, как говорится, узбеками, как говорили, и таджиками. Все правильно, это чистая правда.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо за ваш опыт.

Биржи занятости – очень много наших телезрителей злятся и высказывают свое недовольство ими. Могут ли они сейчас помочь? Это какая-то история про нежелание помогать? Или это распространенная ситуация?

Леонид Ермак: Официально, через биржу труда?

Тамара Шорникова: Да.

Леонид Ермак: Трудно сказать. Ну, они никогда не осуществляли эту свою деятельность успешно, потому что они обычно предлагали то, что, в общем-то, человек и сам может найти – какие-то очень низкооплачиваемые, непрестижные, неинтересные места. На мой взгляд, она себя не оправдала, эта биржа труда. Нужны какие-то новые формы, которые связывали бы работника с предпринимателем или с работой. Здесь нужно хорошенько думать.

Ведь у нас есть объединения предпринимателей – и крупного бизнеса, и малого бизнеса. Но они в этом плане тоже, так сказать, не очень этим занимаются, потому что их удовлетворяет, наверное, такое положение, когда они могут выбирать себе работника, а не искать. Хотя я знаю такие случаи, когда… Ну, в Московской области знаю регион, где капитал был вложен в производство молока, в новую технологию, молочный завод по новой технологии построили. Знаете, где инженера нашли для этого молокозавода? Аж в Калининграде. Вот такой дефицит.

Петр Кузнецов: Он сам нашелся, наверное, скорее всего. Или искали?

Зритель: Нет, нет, его нашли там и оттуда выписали. И платят очень прилично! Это городишко маленький, а ему 88 тысяч платят. Представляете? Это даже очень московская зарплата, и далеко не у всех она даже в Москве есть.

Здесь почему-то Правительство или другие более низкие управленческие структуры не связывают предпринимателя с работником, не создают каких-то организационных структур или каких-то одноразовых встреч, каких-то разговоров, высказываний. Вы знаете, сколько у нас учатся, заканчивают высшее образование, потом не работая по этой специальности? Они не нужны.

Петр Кузнецов: Конечно, знаем, конечно. У нас сколько больших тем было.

Леонид Ермак: И как легко договориться институту. Это не тысячи все-таки.

Петр Кузнецов: Это правда. И подтверждение этому…

Леонид Ермак: Это связь.

Петр Кузнецов: Леонид Алексеевич, спасибо огромное, что пришли, что многое разъяснили. Благодарят наши телезрители вас.

ОТР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

ОТРажение   «ЖКХ по-нашему». Об управляющих компаниях.  10.07.2019



Пользователь:Общественное телевидение России

«ЖКХ по-нашему» Об управляющих компаниях. ОТРажение, 10.07.2019

Если вам начислили лишнее за коммуналку, то управляющая организация должна выплатить вам штраф - 50% от переплаты

Гости:  

Татьяна Овчаренко  – руководитель «Школы активного горожанина», эксперт в сфере ЖКХ

 Антон Медведев  житель Измайловского района г. Москвы

Рубрика «ЖКХ по-нашему». Мы платим им деньги, а они делают вид, что работают... Говорим о коммунальщиках, которые обслуживают наши дома. Как сменить управляющую компанию?

ОТР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

Домашнее насилие. Иркутская область: жизнь в режиме ЧС. Спор за ресурсы Баренцева моря. Мужское здоровье 

 

Травмы, несовместимые с детством. Уполномоченный по правам человека Татьяна Москалькова, комментируя историю с семилетней ингушской девочкой, покалеченной родными, предложила внести в кодекс закон против домашнего насилия. Почему дети испытывают на себе зло этого мира, и сможет ли оградить их от этого Уголовный закон, если отказывает моральный?

Рубрика «Телемедицина». Говорим о мужском здоровье. Какие пагубные пристрастия приводят к преждевременному старению организма, бесплодию, и в результате - к ранней смертности? В студии - уролог Евгений Греков.

10.07.2019

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

ОТРажение   «Домашнее насилие». Травмы, несовместимые с детством. 10.07.2019

 

Психолог: Родители очень часто спрашивают, как правильно бить ребенка. ОТРажение. Домашнее насилие 10.07.2019

ГОСТИ

Алена Попова: юрист, соавтор законопроекта о профилактике насилия

Вергине Авакян: психолог, девиантолог, клинический психолог, член совета благотворительного фонда «Шанс»

Травмы, несовместимые с детством. Уполномоченный по правам человека Татьяна Москалькова, комментируя историю с семилетней ингушской девочкой, покалеченной родными, предложила внести в кодекс закон против домашнего насилия. Почему дети испытывают на себе зло этого мира, и сможет ли оградить их от этого Уголовный закон, если отказывает моральный?

Анастасия Сорокина: Переходим к обсуждению нашей главной темы дня. Напоминаю, что мы работаем в прямом эфире. Вы можете нам позвонить, номер указан на экранах, звонок абсолютно бесплатный. А также доступны наши социальные сети. Пишите, пожалуйста. Обязательно присоединяйтесь к обсуждению, потому что тема действительно важная.

Поговорим мы о травмах, несовместимых с детством, – так мы назвали эту тему. До сих пор в нашей стране нет закона о профилактике домашнего насилия. Частота, с которой в СМИ стали появляться истории о подобных случаях, заставляет всерьез задуматься об этой проблеме.

Несколько дней назад в Ярославской области правоохранительные органы начали проверку после того, как в многодетной семье приемный пятилетний ребенок оказался привязанным к столбу. По резонансному делу сестер Хачатурян, обвиняемых в убийстве родного отца, избивавшего и насиловавшего их долгие годы, до сих пор идет следствие.

Александр Денисов: Все эти истории затмил случай из Ингушетии – там семилетнюю девочку жестоко избивали дома, воспитывала ее родная тетя вместе с мужем. Правда, опека, как утверждают на данный момент органы, не была официально оформлена. Вот кадры, сделанные в больнице Назрани, куда доставили ребенка 4 июля. Врачи обнаружили на теле у нее травмы, ушиби, ожоги, укусы, а также диагностировали тромб в левой руке. Постарались сделать все, чтобы избежать ампутации. Девочку после операции перевезли в Москву, в детскую клинику Леонида Рошаля. Здесь выяснилось, что правую кисть ребенка спасти не удастся, ее ампутируют. Следственный комитет возбудил уголовное дело. В истязаниях девочки подозревают тетю, ее арестовали на два месяца.

Анастасия Сорокина: Случай из Ярославской области. В селе Юрьевское Мышкинского района полиция обнаружила пятилетнего Вову, привязанного к столбу. Вова – приемный сын, воспитывается в многодетной семье Щавелевых. У его приемных родителей Светланы и Андрея восемь детей, большинство – из детдомов. Вова – самый младший. В это село Щавелевы переехали год назад из Подмосковья. Они ведут домашнее хозяйство. Соседи отзываются о них только положительно, не верят, что те могли издеваться над сыном, потому что даже слова грубого в адрес детей от них не слышали.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Сотрудники опеки забрали у Щавелевых сейчас всех детей, они находятся в приюте. В обстоятельствах случившегося разбираются следователи. Эту историю прокомментировала уполномоченный по правам ребенка Анна Кузнецова:

Анна Кузнецова, уполномоченный при президенте РФ по правам ребенка:«Во-первых, необходим жесткий контроль за тем, каким образом осуществляется воспитательная работа в приемных семьях. Но не только контроль со стороны пересчета апельсинов в холодильнике, контроль должен идти параллельно с поддержкой и помощью. Если не справляется семья, то нужно делать выводы: или помогать или решать другим образом вопрос, каким образом оказалось столько приемных детей в одной семье».

Анастасия Сорокина: Тему обсуждаем вместе с вами. В студии у нас сегодня – Алена Попова, юрист, автор законопроекта о профилактике насилия.

И хочется спросить, как продвигается разработка этого закона. Он действует во многих странах, и даже есть хорошие результаты с его появлением. Например, в Казахстане на 40% снизилась эта проблема. Как у нас происходит сейчас?

Алена Попова: Ну давайте, во-первых, я расскажу, что за закон, что там есть, в этом законе, и почему мы за него бьемся.

Александр Денисов: О котором Татьяна Москалькова говорила, что вот он необходим, да?

Алена Попова: Да, Татьяна Москалькова была соавтором одного из 40 законопроектов, которые были внесены за 10 лет и ни разы не вынесены на пленарное чтение в Государственную Думу. Ни разу ни один закон.

Александр Денисов: 40 законопроектов?

Алена Попова: Да, 40 вариантов законопроекта. Вот наш законопроект был внесен еще в прошлом составе Государственной Думы, положили его под сукно. В этом составе мы его оттуда достали, переработали и все пытаемся, чтобы его вынесли на чтение.

Значит, в чем суть закона? Закон вводит определение домашнего насилия. Вот сейчас его нет. Есть статистика Росстата, официальной службы, за наши налоги существующей: 16 миллионов жертв насилия. Представьте себе – 16 миллионов жертв насилия! Есть статистика Судебного департамента Верховного Суда: 51 тысяча дел доходит до суда. Вот здесь у нас 16 миллионов жертв, а 51 тысяча дел доходит до суда.

Александр Денисов: А в чем там тонкости? Почему нельзя определить, что такое домашнее насилие?

Алена Попова: Потому что нет определения домашнего насилия. Его не могут никак определить правоохранители, поскольку нет определения. Нет видов домашнего насилия, термин сам не утвержден. В законе мы это вводим. И это важно, потому что мы получим и реальную статистику, и реально определим, какую реакцию должно иметь государство на случаи насилия.

Вторая важная новация – это сами охранные ордера. Значит, охранные ордера – это специальная бумага, предписание, которое выдает или полицейский на месте, или суд. И тот, и другой охранные ордера могут быть обжалованы насильником, если он считает, что он не насильник. Пожалуйста, у нас сейчас куча аргументов, мужчины говорят: «Ага! Значит, нас тут всех хотят выселить из квартир». Пожалуйста, обжалуйте, отменяйте, идите в суд и доказывайте, что вас оклеветали. Все эти инструменты сейчас есть, а охранного ордера нет.

Третья важная вещь… А! Что такое охранный ордер, не сказала. Это запрет на приближение, запрет на применение насилия. И самое главное – запрет на преследование. Известна куча случаев, когда насильник преследует жертву и в итоге ее убивает. И конечно, охранный ордер не доводит дело до трупа.

Вот то, что вы приводили – дело сестер Хачатурян. Дела самого могло не произойти, если бы их отцу-насильнику Михаилу Хачатуряну был выдан охранный ордер. Он бы был изолирован. То есть не девчонки убегали бы из дома… Как сейчас им говорят: «А почему они не ушли от отца из дома?» От отца уйдешь, от насильника, а он тебя точно грохнет.

И таких случаев масса по всей стране, могу их прямо перечислять, включая последний случай с Аленой Вербой – муж ей нанес 57 ножевых ранений, потому что она от него уходила. Рита Грачева, известный тоже случай – муж вывез ее в лес и отрубил ей кисти обеих рук, она пыталась от него уйти. От насильника просто так не уйдешь.

Александр Денисов: Алена, извините, я вас остановлю. Вы сразу ввели… А это новый термин – «охранный ордер»?

Алена Попова: Да, его сейчас нет.

Александр Денисов: Что это такое? И как он будет действовать?

Алена Попова: Охранное предписание – бумага. Полиция на месте выдает или суд выдает, два типа. Действует он так. Приезжает полиция, определяет, есть ли угроза жизни и здоровью. Есть? Все, выдается охранный ордер. Он срочный, у него есть срок…

Александр Денисов: То есть это какая-то бумага? Это что?

Алена Попова: Да-да-да, это охранное предписание.

Александр Денисов: И что в ней написано?

Алена Попова: Там написан запрет определенных действий, условно: запрет на приближение, запрет на применение насилия, запрет на коммуникацию с родными и с этой конкретной жертвой. Что важно? Охранный ордер распространяется не только на саму жертву, но и на ее близких.

Александр Денисов: А если они в одной квартире работают… ой, живут, то как им действовать?

Алена Попова: Это самый главный вопрос, который нам задают все консерваторы и Конституционный Суд. Если они проживают в одной квартире, то изолируется оттуда насильник, и только по судебному охранному ордеру. Полиция не может, только суд. Вот проходит суд, и судья решает: «Все, вы не находитесь в этой квартире». Право собственности никто не отбирает.

Александр Денисов: То есть они дальше судятся и делят квартиру?

Алена Попова: Нет, они могут не делить квартиру. Он там не может находиться, пока действует охранный ордер. При этом во время действия охранного ордера он ходит на специальные курсы по работе с гневом. Это очень важно. Это практика всех стран. В соседней Белоруссии охранные ордера…

Александр Денисов: Обязательно?

Алена Попова: Обязательно. Не посещает – у него наступает ответственность. В соседней Белоруссии… Извините, я прямо хочу это договорить, а то спрашивают: «Что вы тут Европу нам приводите в пример?» В Китае есть охранные ордера, в Белоруссии соседней есть охранные ордера. На 27% в Белоруссии за четыре года снизилось домашнее насилие. Мы тоже хотим, чтобы оно у нас не доходило до трупов, поэтому нужны охранные ордера.

Да, и собственник не лишается права собственности. Его изолируют, но право собственности у него не отбирают. И это классная профилактическая мера, чтобы, еще раз, в деле не было трупов.

Анастасия Сорокина: А вот история про декриминализацию статьи?

Алена Попова: Кошмар и ужас.

Анастасия Сорокина: Как вы к ней относитесь?

Алена Попова: Ужасно отношусь. Мы считаем это катастрофой, потому что… Объясню.

Значит, была 116-я статья Уголовного кодекса Российской Федерации, звучала она как «Побои». Побои – это синяки, ссадины, кровоподтеки или без каких-то видимых повреждений. А что такое «без видимых повреждений»? Я, например, вас через одеяло берцем бью (и это достаточно распространено) или любым тяжелым ботинком – внешних повреждений у вас не будет, а внутренние органы у вас будут повреждены. Вот Елена Борисовна Мизулина…

Александр Денисов: Еще утюг в валенок засовывают, тоже такой метод.

Алена Попова: Да там масса всего!

Александр Денисов: Ну, я случайно знаю.

Алена Попова: Если у вас нет переломов, если нет вреда здоровью, то это все – побои. Значит, Государственная Дума наша прекраснейшая (нынешний состав) решила два с половиной года назад, что это не преступление, а правонарушение. А что такое правонарушение?

Александр Денисов: Штраф.

Алена Попова: Да. Подождите. Это санкция. А что такое правонарушение? Вы перешли, например, светофор на красный свет, неправильно припарковали машину. И вы клюшкой хоккейной избили жену дома (а это реальное дело в Томской области). И это – правонарушение. За это наша Государственная Дума, перенеся из Уголовного кодекса в Административный кодекс, требует что? От 5 до 30 тысяч рублей штрафа, или до 15 суток ареста, или обязательные работы. Ни разу практически не было арестов. В 98% случаев – штраф в 5 тысяч рублей. Вот одна неправильная парковка в Москве – 5 тысяч. Избил кого-то, но не переломал ему ничего, – 5 тысяч рублей.

Александр Денисов: Зачем это нужно было делать, Алена? Главный вопрос. Не понимаю!

Алена Попова: Слушайте, это мотивировалось: «Не лезьте в семью. Семья – это крепость. Хватит к нам, западные агенты, ходить со своими западными ценностями!» Вот как это мотивировала Елена Борисовна Мизулина, глядя мне в глаза.

Александр Денисов: Слушайте, ну полиция – это не западные агенты.

Алена Попова: Абсолютно. Ну и Конституция Российской Федерации – это не западный агент, а Основной закон Российской Федерации. Там черным по белому написано, что насилие запрещено.

Я не знаю… Они говорили о несоразмерности статьи. В этой статье действовала полгода всего лишь прекрасная поправка, в которой было сказано, что за насилие внутри семьи может грозить уголовная ответственность – до двух лет лишения свободы. Это суперпоправка была. Почему? Потому что она предоставляла фактически частно-публичное обвинение для жертвы. Жертва пишет заявление, а все остальное за нее делает государство – доказательства собирает, ее защищает. Суперпоправка, потому что поставила жертву под защиту государства.

В Государственной Думе начались обсуждения два с половиной года назад, осенью, что это недопустимо. Вышло с плакатиками к Государственной Думе «Всероссийское родительское сопротивление». Серьезно. Мы стояли с плакатами рядом. Я против декриминализации, мои коллеги-адвокаты, величайшие вообще люди, которые 12 лет и больше борются против домашнего насилия, с плакатами: «Защитите жертв насилия!». А соседние с нами люди стояли с плакатами: «Государство, разреши нам бить наших детей!».

Дальше я ходила на дебаты к господину Соловьеву, где, собственно, с Мизулиной Еленой Борисовной общалась, которая была лицом декриминализации от Совета Федерации Российской Федерации. И Елена Борисовна что говорила? «Это все цифры ложные, ведь в семье мы очень часто используем такие методы воспитания, как шлепки». Елена Борисовна – юрист…

Александр Денисов: В отношении женщин шлепки, да?

Алена Попова: Вообще шлепки в отношении детей. Я хочу сказать, что… Я тогда сказала и еще раз хочу повторить: помимо Уголовного кодекса и иных кодексов, в Российской Федерации существует Семейный кодекс. В этом Семейном кодексе черным по белому в 65-й статье сказано: «Не вправе родитель применять методы жестокого воспитания». В 156-й статье Уголовного кодекса сказано, что не вправе. И шлепки – туда же, в методы жестокого воспитания.

Я вообще не понимаю, как родители могут стоять с плакатами: «Уважаемое государство, разреши нам нарушать Уголовный кодекс, – а существует эта статья 156-я, – позволь нам бить наших детей». Это вообще до трех лет лишения свободы.

Александр Денисов: Алена, у нас Александр из Санкт-Петербурга хочет пообщаться с нами, давно ждет.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый день.

Александр Денисов: Добрый день.

Зритель: К сожалению, тема имеет развитие в нашей стране. Это, так сказать, причинно-следственная связь состояния нашей великой России. Все, что происходит сегодня, к сожалению, отражается и вопросе, который вы сегодня серьезно обсуждаете. У нас, к сожалению, в Санкт-Петербурге тоже эти случаи в развитии.

Причина в чем? Причина в том, что законодательная база в этом отношении абсолютно не защищает детей. Единственное – она манипулирует этим процессом и имитирует свою деятельность, создавая различные конторы в виде органов по защите детей и так далее. Не говоря о том, что уничтожены основные институты, которые оберегали детей, – это в органах внутренних дел комиссии по делам несовершеннолетних, это общественные организации, которые существовали в школах, в городах и в дворовых клубах.

Дети сегодня предоставлены сами себе, их никто не защищает. Вы посмотрите, куда они ходят. Они ходят в школу – не в общественную организацию своих друзей, а просто за получением каких-то мнимых знаний и так далее. Нужно очень серьезно к этому подойти. Мы как-то делим – взрослые и дети. Дети – это маленькие взрослые.

Александр Денисов: Александр, простите, вопрос вам. Как вы считаете, почему дети первыми испытывают зло этого мира? Бедность, нищета, неустроенность жизни взрослых – все на них отражается.

Зритель: Потому что ребенок беззащитен, он не может ответить. Он ответит через несколько лет. И завтра повторится то же самое в его семье. Вы понимаете?

Моя мать работала в детском доме 47 лет, мы воспитывались в детском доме с братом вместе, несмотря на то, что она была завучем. Мы видели, как относились в 50-е годы в этих организациях к детям, как приезжали родители и родственники после фронта, забирали детей из детского дома. Это же была совсем другая обстановка.

Сегодня мы наплодили контор. Вы посмотрите, как безобразно работают органы опеки, какие несимпатичные люди там работают. Кто их туда набирает? Кто их туда рекомендует? Они ставят задачу – только нажиться на ребенке, отобрать ребенка из семьи, создать искусственное положение. Это серьезнейший вопрос! Ни правительство ими не занимается, ни территориальные органы, ни регионы – никто.

У вас сидит эта девушка грамотная, она же явно говорит. Гнать эту Мизулину нужно из всех государственных органов! Она болтается между Государственной Думой и Сенатом, она готова везде работать. Она не проводник этих идей, а она враг этих идей! И нужно реально говорить, и говорить каждому человеку, начиная с президента. Мы доводим страну до нищеты детства. Понимаете?

Александр Денисов: Спасибо, Александр, спасибо за интересный ответ. Алена…

Анастасия Сорокина: Хотела как раз по поводу данных – о том, о чем вы говорили, Алена. Много опросов. Один из последних показал, что 61% опрошенных не считают актуальной проблему насилия в семье.

У нас, видимо, есть такие стереотипы, что все, что происходит за дверями, оно касается только тех, кто там непосредственно живет. То есть проблемы семьи пусть решаются в семье, никто не вмешивается. Наверное, мне так кажется, уж не все работники социальных служб плохие, не все органы ничего не делают, но тем не менее статистика даже простых людей говорит о том, что: «Ну, решайте проблемы свои как-нибудь сами». То есть наше общество от этого отгораживается?

Алена Попова: Нет, я не согласна.

Значит, во-первых, что касается звонка – спасибо огромное. Я хочу сказать, что действительно органы опеки (огромная к ним претензия) очень часто изымают детей из семей только за пустой холодильник. У нас, извините, только по официальной статистике, 21 миллион нищих в стране, и 67% из них – это женщины с детьми.

Александр Денисов: Почему это карающий орган, а не помогающий, например?

Алена Попова: Абсолютно. То есть они изымают не по делу, а действительно за пустой холодильник. И действительно, в очень большом проценте случаев (мы недавно занимались таким случаем в Новосибирской области) это никак с насилием не связано. А вот когда дела связаны с насилием, на них надо не постфактум реагировать…

Почему я говорю, что нужны законодательные меры? Сейчас ждут трупа или вреда здоровью и говорят… Вот это из разряда знаменитой фразы орловской участковой. Лучшая орловская участковая заявила Яне Савчук, когда Яна звонила и кричала: «Приезжайте, пожалуйста, меня сейчас будут убивать!» – что ей сказала эта прекрасная женщина-участковая? «Будет труп – приедем, опишем». Через несколько часов эта самая участковая приехала описывать труп Яны.

Куда должен звонить ребенок, если его избивают в семье? Что говорят нам со всех утюгов, когда говорят о детях? «Вот сейчас я ребенку недодам на мороженое – он позвонит и скажет, что я ему недодал на мороженое. И все, и потом меня арестуют». Почему такое отношение к детям – совершенно неясно. Дети не знают, куда звонить. И зачастую, действительно, попадая в ситуацию насилия, они что делают? Они копят в себе это. Я абсолютно согласна, это дикая психотравмирующая ситуация.

Что происходит, например, в деле сестер Хачатурян? Даже само следствие как мотив описало в своих доказательствах, в документах, которые они приложили к материалам дела: длительное нахождение в психотравмирующей ситуации. Где, блин, были органы опеки? Непонятно. Где школа была? Непонятно. Девочки пять раз за год сходили в школу. Что делала полиция? Непонятно. Я полностью согласна – какие-то органы, куча всяких органов, но никто ничего не делает.

Александр Денисов: Алена, справедливости ради надо отметить, что они действительно обращались в полицию…

Алена Попова: Соседи обращались. И мама девочек обращалась.

Александр Денисов: Соседи, да. И школа, что-то такое тоже, были звонки. Но – реакции не было.

Алена Попова: У школы есть достаточно большое количество полномочий, которые они могут использовать, чтобы защитить детей – жертв насилия. Начиная от того, что если ребенок пришел в подавленном состоянии, школа уже может предпринять определенные меры: сообщить в органы опеки, отвести к школьному психологу. Масса всего, и у них есть эти регламенты. Школа в деле сестер Хачатурян (я это ответственно заявляю) свои полномочия не использовала и никак девочек не защитила, как и все наше государство.

Но к ответу на ваш вопрос. У нас суперобщество, оно совершенно неравнодушное к проблемам насилия. К сожалению, из-за такой пропаганды, которую мы с телевидения и по радио, особенно прогосударственных, постоянно слышим: «Не надо выносить сор из избы. Не лезьте в чужую семью»… И если кто-то (нам очень часто пишут) слышит, что за стенкой бьют ребенка или крики ребенка, то этот кто-то очень часто думает: «Так-так, если я сейчас вызову полицию, вдруг ребенка действительно изымут в детский дом? Может быть, я сделаю вред ребенку, принесу вред ребенку? Поэтому не буду вызывать полицию».

И нам люди, которые действительно очень часто являются свидетелями драм в семьях по отношению к детям, пишут такой вопрос, задают такой вопрос: «Сделаю ли я плохо этой конкретной семье, этому конкретному ребенку, если я уже не могу это слышать, я понимаю, что ребенок может умереть?» Вы представляете, какая пропаганда?

Но люди наши звонят. Мне недавно позвонила подруга. По-моему, это было ЗАО Москвы, Западный административный округ. Она позвонила и сказала, что она слышит, как… Она не понимает, какая это квартира. Видимо, это соседний подъезд, но она слышит, как бьют ребенка. Можно ли каким-то образом определить, как бьют ребенка, позвонив по специальному телефону? А в Москве есть специальный телефон, куда можно обратиться, если случилась трагедия именно по отношению…

Александр Денисов: А что это за телефон?

Алена Попова: Я так понимаю, что Служба соцзащиты Москвы запустила. По-моему, номер: (495) 51-51-51. Какой-то он очень легкий. Кстати, к слову, что мы не знаем с вами этот номер. Это наша большая проблема.

Александр Денисов: Сейчас мы проверим.

Алена Попова: Где везде вывешен этот номер? Где осуществляется информирование детей, населения, куда надо сообщать, если с ребенком что-то случилось?

Но как раз основная тема: общество занимается профилактикой. Это органы государственные не занимаются профилактикой, а общество делает все, чтобы этого не было. И если кого-то бьют в метро…

Вот Настя Глушкова ехала в метро, на станции «Маяковская» увидела, как бьют женщину. Подошла, вызвала начальницу по станции, написала заявление во 2-й полк полиции метрополитена. И что? Полиция что-то сделала? Нет. Подошла участковая… ой, начальница по станции к Насте. Этот мужик начал кричать: «Я муж! Я муж!»

Александр Денисов: Мол, все в порядке, да?

Алена Попова: И эта начальница по станции Насте сказала: «Ну, это же муж». То есть это что? В каком законе написано, что если ты муж, то ты можешь применять насилие? Я не очень понимаю. Но ничего не было сделано. И заявлению не дан ход. Причем, когда Настя пришла давать объяснения, было сказано: «Вы еще, Анастасия, подумайте. Мало ли, вдруг он даст иск о клевете или о защите чести, достоинства и деловой репутации».

Но, еще раз, спасибо нашему обществу. Не было бы неравнодушия нашего общества, сестер Хачатурян уже бы, я уверена, посадили, причем в тишине и абсолютно спокойно, и еще на какой-то страшенный срок. Сейчас им грозит до 20 лет лишения свободы.

Не было бы общественного внимания к делу Кристины Шидуковой… Кристину осудил вообще суд присяжных в Геленджике. Кристина оборонялась от мужа-насильника: либо он бы ее убил, либо она его убила бы. Вот она угрозой на угрозу, самообороняясь, его убила. В итоге ей дали реальный срок.

Не было бы общественного внимания, то тогда Галя Каторова в Находке, которую тоже убивал муж… Она самооборонялась, на кухне это было, она ножом отмахнулась – тоже убила мужа. В итоге Галю прямо в зале суда арестовали, дали ей три года. Полтора она отсидела, через полтора – по апелляции. Вы просто представьте – ее признали невиновной. Человек полтора года невиновный – просто за то, что не дал себя убить, отсидела. У нее поломана судьба. Естественно, ее дочь (а у нее малолетний ребенок) находилась полтора года без мамы.

То есть весь этот коллапс, этот маразм, который творит государство, это пособничество в преступлениях, которое государство позволяет себе год от года воспроизводить, приводит к тому, что у нас… Еще раз повторяю: это не фигура речи. Всегда в деле о домашнем насилии – или вред здоровью разной степени тяжести, или труп. И в основном это труп.

Я везде говорю, что это охранные ордера и меры профилактики. Профилактика – это означает, что государство не доводит до вреда здоровью или до трупов. Государство приходит, выдает этот охранный ордер, изолирует насильника. Насильника оно никуда не сажает. Оно говорит: «Уважаемый насильник, ты как гражданин Российской Федерации…» А насильник может быть любого пола. Я говорю «насильник», но это может быть мужчина, женщина – неважно. «Иди на курсы по работе с гневом. Пожалуйста, иди. Пожалуйста, ходи и не применяй больше насилия».

Александр Денисов: Алена, про телефон говорили. Насколько я понял, это номер 051 – неотложная психологическая помощь.

Алена Попова: Да.

Александр Денисов: Вот это номер, куда нужно звонить.

Анастасия Сорокина: К слову о психологической помощи. У нас на связи Вергине Авакян, клинический психолог. Давайте вместе сейчас тоже обсудим этот вопрос. Здравствуйте.

Вергине Авакян: Здравствуйте. Я слышала вашу беседу. Я понимаю, о чем идет речь.

Действительно, это сложная проблема – семейные отношения. Мы работаем с теми, кто к нам приходит. И я имею дело уже со взрослыми, например, людьми, которые рассказывают о тех очень грустных событиях, которые происходили в их жизни. И действительно, очень сложно им было куда-то обратиться. Потому что семьи внешне… с холодильником и со всем все в порядке, а вот внутренне там и психологическое, и физическое, и сексуальное насилие осуществлялось над детьми с достаточно раннего возраста. Семья достаточно закрытая и внешне производит очень благоприятное впечатление. И дети просто… Была у них мечта – сбежать из семьи. И, достигнув возраста 16–17 лет, они уходили. И сейчас, в общем, почти не общаются со своими семьями.

Поэтому, да, здесь очень сложно. Как защитить детей? И родители действительно очень часто спрашивают: «Как правильно бить ребенка? Вот как это делать правильно?»

Александр Денисов: Вергине, вопрос…

Вергине Авакян: И когда я говорю, что этого, вообще-то, делать не надо и нельзя, то: «А как воспитывать? А как наказывать?» – тоже вопросов очень много у людей.

Ну, понимаете, люди действительно стереотип своей семейной ситуации переносят из родительской семьи в свою семью – и происходят такая передача из одной семьи в другую, в третью. И действительно… Тут я читала, что человек говорил: «Меня били, и очень хорошо. Мало били». Это тоже такая история, называется «идентификация с агрессором». Человек, чтобы как-то сохранить свою самооценку и достоинство, говорит: «Да нет, отлично! Зато я такой отличный парень вырос. В общем, это все правильно. Я на родителей не в обиде, они правильно делали». Хотя на самом деле…

Александр Денисов: Вергине, вопрос. Мы сейчас обсуждали с Аленой Поповой предложение, законопроект по борьбе…

Анастасия Сорокина: По профилактике.

Александр Денисов: …да, по профилактике домашнего насилия. Как вы считаете, уголовный закон может защитить детей, когда не работает моральный закон?

Вергине Авакян: Ну, вы знаете, уголовный закон тоже нужен, на мой взгляд, потому что, действительно, декриминализации статьи о домашнем насилии, в общем, ни к чему хорошему-то не приводит, как мы сейчас видим. И нужно, конечно, чтобы человек понимал, что, вообще-то, общество это в законодательном плане осуждает и не одобряет и что, вообще-то, это запрещено. Это все-таки уже влияет на человека. Хотя бы осознание того, что то, что он сейчас делает – это просто…

Еще пишут: «Отделить криминальные побои от некриминальных – и тогда все встанет на свои места». Ну, друзья мои, понимаете, побои есть побои. И потом, понимаете, насилие физическое и психологическое существует. И когда кричат на ребенка, то он тоже воспринимает это почти как побои. Понимаете? Поэтому все-таки, конечно, закон – мне кажется, очень важно, чтобы он был. И тогда, имея этот закон, возможно, будут созданы какие-то еще как бы органы, которые будут его исполнять.

Что касается органов опеки, то у них, вообще-то, особо нет средств, чтобы помогать семье, которая в трудной жизненной ситуации. Ведь почему родители… Ну, я исключаю случаи, когда есть какая-то патология. Человек в общем вменяемый, но патологический. И в семье отношения крайне нездоровые с насилием физическим, психологическим и сексуальным. Но бывает, что человек просто срывается, потому что не хватает ресурса. Понимаете?

Александр Денисов: Почему в семьях…

Вергине Авакян: Я не говорю родителям: «Это ужасно, что вы ударили ребенка. Все, теперь небо на землю упало».

Александр Денисов: Вергине, почему в семьях, как вы говорите, такие ненормальные отношения складываются? Вроде и холодильник полный, люди должны спокойно воспринимать происходящее в семье, но при этом слышим такие истории.

Вергине Авакян: Просто то, о чем я говорю – там проблемы, в общем, личностные у человека, там есть патология личности. Он ответственный за свои поступки, как вот этот человек, Хачатурян, он вменяемый, он отдавал отчет своим действиям, но он был неадекватный, безусловно. И тут очень сложно в этой ситуации, особенно если говорить, чтобы не вмешиваться в дела семьи… Вмешиваться – на самом деле это сложная история, это надо аккуратно, это надо специалистам все-таки, чтобы понимали, чтобы как-то приходили психологи вместе с органами опеки и смотрели, что же в семье-то происходит, и именно с идеей помочь.

А есть, я говорю, просто одинокие мамы… Вот как эти девочки были заброшенные в квартире. Она одинокая мама, муж бросил, никто не поддерживает, не помогает. И тогда у нее начинается что-то вроде депрессии, и они не в состоянии давать ребенку заботу, которую может. И получается жестокое обращение. Но на самом деле, если бы ей как-то помочь, может быть, все было бы и лучше намного.

Опять же просто люди в сложной ситуации, и у них просто может не хватить сил душевных, чтобы выдержать. Дети, да, требуют внимания. Да, они привлекают внимание. И они могут привлекать эти шлепки на самом деле в качестве просто того, чтобы… Нет положительного внимания – получил отрицательное. Понимаете?

Александр Денисов: Вергине, вопрос. Вот вы сталкиваетесь с этими историями, наверное, каждый день, по несколько раз выслушиваете все это. У вас какой диагноз, короткий диагноз происходящего? Ну что, просто люди идиоты? Или жизнь их довела? Они все психованные, что на детях они срывают свои неудачи жизненные? Ваш диагноз короткий?

Вергине Авакян: Ну, не все же срывают.

Александр Денисов: Не все, безусловно.

Вергине Авакян: Причины такие бывают. Нет, есть патологические люди. Это как с этой ингушской девочкой, такие увечья нанести ребенку просто так нельзя.

Александр Денисов: Хорошо. А это норма в обще, когда происходят такие случаи, или нет? Вот диагноз просто от вас.

Вергине Авакян: Конечно, это не норма. Конечно, это не норма. И за это должна быть уголовная ответственность, за такое обращение с ребенком. Конечно, дети должны быть защищены. Просто сложно это. Мне рецепт вам дать очень сложно. Вот то, что закон принимают, то, что хотят усилить эти органы, которые занимаются семьей, действительно, не то чтобы отбирать ребенка… Хотя я знаю опыт западный – там просто при малейшей жалобе ребенка на какое-то его неблагополучие в семье его изымают.

Александр Денисов: Спасибо большое, Вергине. Простите. Спасибо вам большое за мнение. Это была Вергине Авакян, клинический психолог.

Алена, я вот пытаюсь понять, диагноз поставить происходящему. Мы же не можем списывать все на частные случаи.

Алена Попова: Давайте я поставлю диагноз.

Александр Денисов: Поставьте.

Алена Попова: Насилие – государственная идеология. Вот как звучит диагноз. Насилие спущено сверху. Все!

Александр Денисов: Откуда?

Алена Попова: Государство говорит: «Бейте и платите штраф». Ну какой еще диагноз можно искать? Все! Насилие является скрепой и государственной идеологией. Люди используют этот альфа-мачизм, они считают, что… Вы же знаете эту знаменитую поговорку: «Этот человек понимает только силу». Вы же это знаете?

Вы знаете, как воспитывают детей, например, в садике и говорят: «Так, Петя, ты что там нюни развесил? Ну-ка, давай, иди и дай Васе сдачу! Так, Алиночка, а ты прости Петю и Васю за то, что они тебя измудусили, потому что они же мальчики». Вот как говорят.

С детского сада детей воспитывают так, что мальчик обязательно должен дать сдачи или бить, или лучше бить первым, потому что он мальчик, а девочка должна терпеть и прощать, потому что: «Ты же не должна вести себя, как мальчик. Вася, а ты не должен себя вести, как девочка». Непонятно, что имеется в виду, но просто насаждается детям в голову.

Дальше – вот этот абсолютный стереотип, который есть, что дети не понимают ничего, кроме шлепков. Вот это знаменитое: «А если он не понимает, как ему донести? Один раз ударил – и он понял». Да ничего подобного! Если на ребенка кричите… Я согласна с Вергине, у нас есть в законе психологическое насилие, и это насилие.

С чего вы решили, что вы можете кричать на ребенка? Мы все – граждане Российской Федерации от рождения и имеем естественные права. Дети отличаются от нас только деликтоспособностью, то есть полнотой ответственности за свои действия, а не правами. Правами маленький взрослый и большой взрослый одинаково равны. Защита жизни, защита психического здоровья, физического здоровья, моральные ценности, половая неприкосновенность есть у всех нас с нуля. То есть это никак не зависит от того, совершеннолетний вы или нет.

Анастасия Сорокина: Да, к сожалению, только непонятно, что делать, когда возникает ситуация и нужна та самая защита.

Давайте дадим слово зрителям. Из Волгоградской области дозвонилась Лариса. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я хочу сказать, что все начинается, конечно, с семьи, потому что перед тем, как ребенку родиться, все должны знать, как воспитывать.

Допустим, хочу сказать про себя. Меня била мама до 18 лет. За что – так и непонятно. Потом меня бил муж. И в результате кто я? Просто сломленная женщина, психически и физически. Правильно? Вот сейчас мне 60 лет, спрашиваю: «Мама, ты за что меня так била?» Она мне отвечает… Хотя у меня высшее образование, училась я всегда на «четыре» и «пять». И до сих пор…

Вы знаете, насилие же начинается с малых лет. Допустим, у меня дети уже взрослые. Пожалуйста, они обзывают своих детей. Я спрашиваю: «Сын мой, я тебя обзывала?» – «Нет, мама, нет». – «А зачем же ты обзываешь свою дочку мышью или еще как-то?» Понимаете? Вот и я не дала, потому что я не знала.

Вот такая установка. Как было в XX веке? «Чем больше бьешь, тем послушнее». Просто хотели воспитать именно роботов. То есть если мама сказала: «Упал, отжался!» – все. Я считаю, что все надо начинать с детского садика: кто такие мальчики, кто такие девочки. И постепенно готовить их к семье, чтобы было без насилия – без словесного и без физического. Спасибо большое.

Александр Денисов: Лариса, спасибо вам за рассказ.

Анастасия Сорокина: Да, спасибо.

Алена Попова: Ларисе огромное спасибо. Лариса, вы огромный молодец. У вас совершенно отсутствует эта стигма «сама виновата». Вы огромный молодец! Вам низкий поклон за то, что вы не использовали насилие в воспитании детей. А это обычно действительно цикличная, повторяющаяся цепочка. Просто от нас от всех вам огромное уважение, что вы не применяли насилие внутри семьи.

Анастасия Сорокина: Давайте как раз поговорим… точнее, посмотрим, как наказывают в нашей стране своих детей.

Александр Денисов: И наказывают ли.

Анастасия Сорокина: И наказывают ли. Корреспонденты узнавали в Екатеринбурге, Самаре и Калининграде.

ОПРОС

Анастасия Сорокина: Удивительные данные, да? Женщины в основном говорят: «Мы договариваемся». А мужчины почему-то (ну, у меня сложилось впечатление) не очень вникают в вопросы воспитания. Проще – профилактический шлепок по попе.

Алена Попова: Слушайте, я не знаю… На самом деле физически наказывают и женщины, и мужчины своих детей. Это недопустимо, и об этом надо говорить. Спасибо, что вы об этом говорите.

Меня никогда в моей семье не били мои родители. Я была очень сложным ребенком, но мои родители всегда со мной договаривались. И вы просто не представляете, насколько авторитетно мнение родителей для меня. Я уверена, что ни один ребенок, которого били родители, не имеет такого отношения к родителям, как я. Для меня мнение родителей – это просто старших родственников, это просто закон. Я с ними даже не позволяю себе спорить.

Александр Денисов: А когда вы осознали, что вы были сложным ребенком?

Алена Попова: Ну как? Я помню свой переходный возраст прекрасно. Я действительно вела себя, как любой подросток в переходном возрасте, очень активно…

Александр Денисов: Девиантно, да?

Алена Попова: Очень девиантно, да. Но родители всегда со мной разговаривали, никогда не кричали, никогда не применяли насилие и всегда… У них была такая и есть сейчас знаменитая фраза, вот в нашей семье (у меня еще есть брат), и бабушка так же нас воспитывала: «Ребенок равен родителю. Ты взрослый человек». Мне в пять лет говорили: «Алена, ты взрослый человек, давай это обсудим».

Александр Денисов: Алена, давайте вот что еще обсудим. Диагноз мы с вами поставили, что транслируется некая установка – уж не знаю, на государственном уровне или нет, тут можно спорить.

Нет инфраструктуры детства – это точно. Вот смотрите, эти все случаи, когда привязали к столбу, один дома ребенок остался, что-то с ним случилось, увечья, потом обнаружили спустя неделю или две. Некуда детей отдать. Нет яслей. В детский сад сложно попасть. Нет бесплатных кружков. То есть все эти вещи, на которые… Ну, если, конечно, ты не Абрамович – тогда у тебя все нормально будет в жизни. А так ты не напасешься денег никогда в жизни.

У меня приятель говорит: «Я в месяц на дочь-школьницу трачу 80 тысяч рублей». Человек хорошо зарабатывает, у него свой бизнес. 80 тысяч рублей. Ну нет у людей таких денег! И что, им держать дома на привязи всех своих детей? Тут же нужна помощь – не только законы, подзакрутили гайки окончательно: «Все, давайте всех посадим». Мы не решим это, даже если всех посадим за насилие.

Алена Попова: Ну подождите, давайте не перегибайте палку.

Александр Денисов: Давайте, давайте.

Алена Попова: В законе есть охранный ордер – это профилактическая мера. Никто не собирается никого сразу сажать.

Александр Денисов: Это одна половина. А с этим что делать?

Алена Попова: Ясли? Абсолютно согласна. Мы всегда говорим о том, что нужна инфраструктура. Конечно, ясельные возможности в России равны нулю, очереди в детские сады до сих пор есть, до сих пор есть прописной ценз. Наш коллега Кирилл Дружинин этим регулярно занимается, ходит в Верховный Суд и доказывает, что если вы проживаете на данной конкретной территории, гражданин или гражданка Российской Федерации, то у ребенка равный доступ к детскому саду – такой же, если бы вы проживали в Калининграде, в Астрахани, где-либо еще. А все время – нет. Все время: если вы проживаете на этой территории, то у вас есть привилегии перед теми, кто недавно туда переехал.

Александр Денисов: Вот это отсутствие детской инфраструктуры сказывается на насилии?

Алена Попова: Абсолютно сказывается, конечно. Оно сказывается с двух сторон.

Во-первых, действительно ребенок постоянно находится при родителях, которые, создавая семью, попадают в ситуацию бедности. Я вам уже объяснила, что среди 21 миллиона нищих… А нищие – это люди, проживающие на сумму ниже прожиточного минимума, по регионам он разный. Ну, это катастрофа. Просто в некоторых регионах проживают на сумму ниже 7 тысяч рублей в месяц на семью из троих детей.

Вот случай, который я вам рассказывала, в Новосибирской области: мама получает 5 тысяч рублей, трое детей. Ну, она просто работает 24 в сутки. Ну, когда еще? 25 ей работать, чтобы обеспечить детей? Ну нет возможности!

При этом, если этого нет, мамы вынуждены находиться с детьми и, соответственно, теряют трудовой стаж. Возникает экономическая зависимость от папы. А дальше… Вы, очевидно, знаете эту статистику. У нас страна первая среди стран ООН уже 14 лет по количеству разводов. Разводы два года назад, в мае, у нас превысили количество браков, то есть разводов больше было. 100 миллиардов долгов по алиментам! И если вы все эти цифры сложите, то вы получите…

Если вы создаете семью – значит, мама экономически зависима в основном, а папа обязан (почему-то всегда папа обязан) зарабатывать. Если, не дай бог, папу уволили или его понизили в должности, денег становится меньше – там развод. Дальше – долг по алиментам. Мама не может трудоустроиться, потому что нет рабочего места, нет яслей, нет средств, чтобы в детское учреждение отдать ребенка.

И конечно, это замкнутый круг. Конечно, для того чтобы ликвидировать в принципе насилие и как государственную идеологию, и как способ общения внутри семьи, надо создать инфраструктуру. Но мы к этому комплексно подходим, говорим: давайте ясли, давайте детские сады. Давайте помогать мамам, находящимся в декрете, переобучаться и хорошо зарабатывать. Давайте не навешивать на папу ярлык, что он все должен. Давайте дадим папам эксклюзивный декрет, отпуск по уходу за ребенком, чтобы папа брал декрет и мог сменять маму.

Анастасия Сорокина: Алена, дадим слово Сергею из Приморского края. У нас совсем немного времени остается до конца эфира. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте, уважаемые ведущие, аудитория, гость. Я смотрю вашу передачу с самого начала. Буду краток. Все, что вы говорите – все правильно. Да, насилие не должно применяться, это абсолютно.

Но я был свидетелем, когда в 2016 году примерно, в конце 2016 года в одном из магазинов ребенок нашалил, и отец его слегка шлепнул. Кто-то из посетителей магазина сделал сообщение. Полиция незамедлительно приехала, и этого отца привлекли к уголовной ответственности. Тогда называлось – статья, по-моему, 116-я.

И самое страшное в другом – то, что две его дочери старшие на тот момент заканчивали высшие учебные заведения. Отец получил судимость, понимаете, и эти дети не смогли найти себе путь в жизни. Это, я считаю, страшно, поэтому я не смог не позвонить и не сообщить. Вот такого вида перекосы, я не знаю…

Александр Денисов: Спасибо, Сергей, спасибо. Ну, тут, конечно, вопрос к отцу, а не к закону, конечно.

Алена Попова: Во-первых, да. А во-вторых, 116-я была статьей частного обвинения, то есть жертва должна была написать заявление, или мама ребенка должна была написать заявление.

Александр Денисов: Законный представитель.

Алена Попова: Если мама это сделала – значит, очевидно, он не только единожды применял насилие к ребенку, и не только в магазине. Этого не может быть.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Обсуждали вопрос с Аленой Поповой, юристом, соавтором законопроекта о профилактике насилия.

Александр Денисов: И фразу напомню, которая у Алены семейная фраза: «Ребенок равен взрослому человеку». Даже если у вас ребенок трудный, помните об этом. Всегда вырастет прекрасный человек..

10.07.2019

ОТР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.


×
×
  • Создать...