Перейти к содержанию
Новости

Дорогой Гость!

Добро пожаловать на Форум Телезритель. Как и в большинстве интернет-сообществ, для получения возможности оставлять свои комментарии или задать вопрос другим пользователям на актуальные темы, Вам необходимо войти под своей учётной записью или пройти быструю процедуру регистрации.


reinchil

«ПРАВ!ДА?» ток-шоу

Рекомендуемые сообщения

reinchil

 

22.14-1.jpg

«ПРАВ!ДА?» на ОТР - проект, посвященный самым острым проблемам, волнующим жителей нашей страны. 

Медицина, образование, положение армии, наука, большая политика и местное самоуправление, социализация мигрантов, волонтерские движения, деятельность профсоюзов... 

Ведущие программы: Дмитрий Лысков, Николай Матвеев, Анастасия Урнова. 

 

«ПРАВ!ДА?»  на ОТР  Догонит ли МРОТ прожиточный минимум? (23.05.2017)

Пользователь:OTVrussia

ПРАВ!ДА? на ОТР. Догонит ли МРОТ прожиточный минимум? (23.05.2017)

ГОСТИ:

Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ

Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ

Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и делам ветеранов

Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"

Иван Мохначук член Общественной палаты

Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук

"Учись довольствоваться малым". Сенека

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это дискуссионная площадка "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня:

Правительство рассчитывает за два года повысить минимальный размер оплаты труда в России до прожиточного минимума. Сейчас федеральный МРОТ составляет 7,5 тысячи рублей. С 1 июля его подниму еще на 300 рублей. А прожиточный минимум, рассчитанный для трудоспособного населения, на начало этого года – 10 700 рублей. Удастся ли поднять минимальные зарплаты в стране до уровня, на который действительно можно сегодня прожить? И что в связи с этим изменится для россиян?

Николай Матвеев: О том, чтобы уравнять минимальный размер оплаты труда и прожиточный минимум, говорят уж лет пятнадцать, но так до сих пор этого и не сделали. Вот очередной виток внимания к этой теме вызвало выступление премьер-министра в Государственной Думе. Давайте вспомним дословно, что же он сказал тогда, 19 апреля.

Дмитрий Медведев, председатель Правительства РФ: "С 1 июля этого года МРОТ поднимется до уровня 7800 рублей. А в ближайшие несколько лет – до уровня прожиточного минимума работающего. У нас есть все возможности, чтобы это обеспечить".

Николай Матвеев: Иван Иванович, первый вопрос у меня к вам. Почему мы раньше не могли этого сделать? 15 лет прошло, как мы об этом говорим, а точнее – 16.

Иван Мохначук: Нам можно и сегодня поднять до 15 тысяч запросто. Только вопрос: что это даст россиянам? Вот сегодня прожиточный минимум – 7500. Я приезжаю в регионы и спрашиваю: "Какая зарплата?" – "6500". Я говорю: "Почему вам работодатель платит ниже прожиточного минимума?" – "А он, – говорит, – вместо 8 часов рисует 6 часов, а мы работаем по 10 часов". И плюс еще в конверте где-то дают.

Николай Матвеев: Дробят ставку, да?

Иван Мохначук: Поэтому что даст? Мало что может дать. Другое дело, что если мы говорим о бюджетных организациях (школы, больницы), где, может быть, более прозрачная система и более открытая, с точки зрения "серой" зарплаты, "черной" зарплаты и так далее, и там какой-то режим работы… Ну, в принципе, если взять сегодня, то врачи и учителя получают зарплату гораздо выше прожиточного минимума. И сегодня, казалось бы, при том фонде оплаты труда поднять МРОТ до 15 тысяч тоже никаких проблем не составляет. Единственное, что нужно в структуре заработной платы изменить, так сказать, за что выплачивается, по каким параметрам. И будет МРОТ 15 тысяч, только зарплаты у учителей от этого тоже не увеличатся. Поэтому вопрос риторический: что даст россиянам?

Николай Матвеев: Ирина Викторовна, вы согласны, что действительно, если даже мы поднимем МРОТ до прожиточного минимума, как таковых изменений мы не увидим?

Ирина Соболева: Сказать сложно на самом деле, потому что, во-первых, надо начинать с того, что сейчас минимальную заработную плату получает – даже не минимальную, а минимальную и чуть выше – получает достаточно много народу, прежде всего в малом и среднем бизнесе. По официальным данным Росстата, структура доходов населения делится следующим образом: где-то 60% – это заработная плата, остальные 40%… 20% – это трансферты. Дальше там есть доходы от собственности и доходы… В общем, короче говоря, есть такая графа "другие доходы", куда включается скрытая заработная плата. Вот если сделать подсчет, то "серая" заработная плата… Там можно сделать по официальным цифрам. Ну, они, так сказать, в табличке не публикуются, но можно сделать. Короче, "серая" заработная плата составляет примерно треть еще, так сказать. То есть две трети – "белая", одна треть – "серая".

Николай Матвеев: По данным Ольги Голодец, в России 4,9 миллиона человек получают зарплату на уровне МРОТ. "Та бедность, – это я уже цитирую, – которая фиксируется в стране, – это бедность работающего населения. Это уникальное явление – работающие бедные".

Николай Коломейцев: Это как раз названа цифра консолидированная бюджетников разных уровней бюджета. Вот она и есть 4,9. И именно они, премьер говорил… Для ее приведения в соответствие надо 250 миллиардов рублей. Последнее предложение апрельское Минтруда – 120 они планируют.

Николай Матвеев: Разовая такая инвестиция?

Николай Коломейцев: Ну, она как? Это на год. На год надо 120.

Николай Матвеев: То есть каждый год надо будет эти деньги где-то изыскивать?

Николай Коломейцев: Конечно, конечно. Но с моей точки зрения… Вот с Иваном я не согласен. Вы поймите, у нас проблема заключается в искусственном зажатии финансов. Понимаете, у нас монетизация экономики самая маленькая из стран "двадцатки", она – 42%, а среднемировая – 125. По мнению нобелевских лауреатов, таких как Тобин, нормальная 70 должна быть, а минимальная – 50. Понимаете? Поэтому, безусловно, повышение минимального размера оплаты труда увеличит отложенный спрос. Но для этого надо КЗОТ выполнять. Вы совершенно правильно сказали. В 2002 году принят новый, извините, закон о труде, который отдельной 133-й статьей обязывал, чтобы заработная плата была не менее прожиточного на территории.

Николай Матвеев: Но там же появилась еще одна статья…

Николай Коломейцев: Нет-нет. "Единая Россия" лукаво приняла поправочку, теперь ежегодно утверждается размер минимального размера оплаты труда. С точки зрения финансов никакой проблемы нет. И размер долга Российской Федерации, чем кичатся либералы и монетаристы… Никакой проблемы нет. Даже разовым порядком решить.

Я с Иваном не согласен и во втором. Вы понимаете, это задача профсоюзов и правоохранительных органов – заставить платить. Потому что у нас ведь проблема в чем?

Иван Мохначук: А партии куда смотрят?

Николай Коломейцев: Минуточку!

Иван Мохначук: Вот не надо трогать профсоюзы.

Николай Коломейцев: Дело в том, что профсоюз – член Трехсторонней комиссии.

Иван Мохначук: Да вы же во власть пришли для того, чтобы решать наши проблемы. Вы же нам обещали сделать? А вы ничего сделать не можете?

Николай Коломейцев: Иван…

Николай Матвеев: Друзья, друзья, давайте от политической полемики к делу.

Николай Коломейцев: Я же о деле говорю. Я вам говорю…

Николай Матвеев: Мы о конкретных цифрах. Давайте уточним с этим Трудовым кодексом. Вы правильно сказали – 133-я статья, которая вроде как, скажем так…

Николай Коломейцев: Обязывает.

Николай Матвеев: …обрисовывала дорожную карту на то, чтобы действительно МРОТ рано или поздно приблизился к прожиточному минимуму и даже превзошел его показатели. Но скажите мне, почему…

Николай Коломейцев: Извините, более того я слова Медведева ранее приведу…

Николай Матвеев: Скажите мне, почему в Трудовой кодекс внесли 421-ю статью (вот я цитирую), согласно которой "порядок и сроки поэтапного повышения МРОТ до прожиточного минимума определяются федеральным законом"? А это уже камень преткновения. 15 лет не могут сформулировать закон.

Николай Коломейцев: Нет, вы понимаете, в чем проблема? У нас обанкротившаяся политика монетаризма продолжается. Кудрин же опять нарисовал новую дорожную карту со своим ЦСР, которая предлагает сократить количество пенсионеров, социальных выплат и так далее. И это главная проблема наша. У нас проблема сегодня в искусственном недопуске к финансам производителей. Если вы дадите по нормальной процентной ставке кредиты…

Николай Матвеев: Зачем тогда чехарда внутри закона?

Николай Коломейцев: Вот послушайте. У нас среднероссийская рентабельность – 7,7. А процентная ставка ключевая – 9,7.

Иван Мохначук: Вот что людям вы опять впариваете? Вопрос простой…

Николай Коломейцев: Минуточку!

Иван Мохначук: Какой тут МРОТ?

Николай Коломейцев: Процентная ставка не может быть выше половины рентабельности.

Николай Матвеев: Все ясно. Помогите мне понять…

Николай Коломейцев: По мнению профессиональных финансистов…

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Помогите, давайте на простой вопрос ответим. Если мы во втором, а точнее – даже в первом году устно договорились двигаться по пути того, чтобы рано или поздно уравнять МРОТ и прожиточный минимум… Устно договорились, записали внутри стратегии. А потом появляется 421-я статья, которая какие-то новые дополнения вводит – и все, камень преткновения, федеральный закон. Как вы считаете, почему это происходит? Мы не умеем сочинять? Вот можно я банально сформулирую? Мы не умеем сочинять?

Владислав Корочкин: Я думаю, что тут очень большой конфликт интересов между экономическим блоком и финансовым, во-первых.

Николай Коломейцев: Социальным.

Владислав Корочкин: И социальным в том числе. И проблема на самом деле гораздо глубже, потому что это все упирается в налоговую систему. Если мы сейчас будем с помощью Уголовного кодекса собирать и заставлять работодателя платить эту зарплату, что признает даже ФНС, при тех налогах на труд, которые у нас есть, причем на самый малооплачиваемый труд, на который налоги самые большие в мире (13 плюс 30 плюс НДС, который платится), то просто половина предприятий закроется автоматически.

И когда у предприятия малого только две альтернативы – либо ты уходишь в тень, либо ты банкрот при той налоговой системе, которая есть, – многие предпочитают все-таки сохранять рабочие места, платить хоть какую-то зарплату, давать работу в этих моногородах каким-то людям, нежели просто… И таким образом, вступают в конфликт с государством. Действительно это так. Государство делает вид, что оно этого не понимает, хотя видит, и цифры периодически озвучиваются, но почему-то не хочет привести налоговую систему в норму. Например, профсоюзы…

Николай Коломейцев: Нет, нам надо, чтобы отвечали за рост экономики, как во всех развитых странах…

Владислав Корочкин: Например, вы – коммунисты. Почему вы не требуете установления необлагаемого НДФЛ-минимума?

Николай Коломейцев: Почему? Есть закон.

Владислав Корочкин: Вот такусенький? Нет, нет, нет. С этих самых нищих работающих берется 13% дохода…

Николай Коломейцев: Дорогой, лично я – соавтор закона.

Владислав Корочкин: Такого нет ни в одной стране мира. Нет такого нигде!

Николай Коломейцев: Конечно, конечно! Уже полгода находится в Правительстве наш закон, который…

Иван Мохначук: Ну, плохому танцору всегда что-то мешает. Вы вносите законы, а где они? Их нет!

Николай Матвеев: Друзья, друзья! Давайте к нашим баранам.

Владислав Корочкин: Если мы оставим 60% населения малооплачиваемого, вот эти 13% – это значит, что объем розничной торговли наконец вырастет на эти 13%.

Николай Матвеев: Я обещаю о налоговой системе…

Николай Коломейцев: Нет, вопрос проще.

Николай Матвеев: Друзья, секундочку, секундочку! Еще не все высказались.

Николай Коломейцев: И экономика заработает!

Николай Матвеев: Услышьте меня! Еще не все высказались. Давайте введем в дискуссию всех участников и тогда уже будем кому-то давать приоритет.

Смотрите, в чем дело. Вот банально – разделились эксперты на два лагеря, реагируя на то, что сказал Медведев в Государственной Думе. Одни позитивно отнеслись. Ну, как? Получал человек 7500, а получать будет 10 000.

Владислав Корочкин: Позитивно все отнеслись, по-моему.

Николай Матвеев: Другие сказали как бы: "Расслабьтесь, ребята, никакого экономического смысла это заявление не имеет. Это заявление имеет чисто политический смысл – мы сейчас на пороге выборов". Вы как относитесь к этому мнению?

Николай Коломейцев: Николай…

Николай Матвеев: Это только мнение. Это только мнение!

Николай Коломейцев: Это пенсия в том числе тех, кто получает такую заработную плату. У них же будет ниже…

Николай Матвеев: Сейчас услышу мнение эксперта. Вы как относитесь к такого вида комментариям, последовавшим после того, как выступил премьер?

Игорь Варьяш: Хорошо, но мало.

Николай Матвеев: А сколько надо?

Игорь Варьяш: А надо пользоваться методологией ООН, которая говорит…

Николай Коломейцев: 2 доллара в час минимум.

Игорь Варьяш: Нет-нет-нет, 3 доллара, во-первых.

Владислав Корочкин: И не в час, а в день.

Николай Коломейцев: Час.

Игорь Варьяш: Нет, там час.

Владислав Корочкин: Нет-нет, там порог бедности – от 3 до 5 долларов в день.

Николай Матвеев: А давайте мы вам поможем. У нас есть схема, где в сравнении со средней оплатой труда за один отработанный час сколько наши коллеги Соединенных Штатов и Германии получают. Пожалуйста, выведите графику.

Николай Коломейцев: В разных штатах по-разному.

Согласно отчету Международной организации экономического сотрудничества и развития, минимальный размер оплаты труда в нашей стране значительно меньше, чем в других развитых странах мира. Вот так выглядят эти данные, если перевести их в почасовую оплату и в доллары США.

Минимальный заработок среднестатистического россиянина в 2016 году составил 1 доллар 30 центов в час. А например, во Франции, Германии или Австралии этот показатель в 8 раз выше российского и находится в пределах 10–11 долларов в час. Британский подданный за то же время заработал как минимум 8,5 доллара, а американец – 7 долларов 20 центов.

Российский МРОТ ниже минимального уровня зарплат и в некоторых бывших союзных республиках: у латышей и эстонцев, к примеру, это 3 доллара 8 центов и 4 доллара 10 центов соответственно. Наша страна отстает по этому показателю и от Бразилии, где минимальная зарплата на уровне 2 долларов в час. Ниже нас в списке, представленном международными экспертами, только мексиканцы, МРОТ которых ниже нашего на 40 центов.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Игорь Варьяш: По нашим подсчетам – Научно-исследовательского финансового института Минфина – получается, что мы с вами должны получать не меньше 40–48 тысяч рублей в месяц.

Николай Матвеев: "Мы" – вы имеете в виду москвичей или вообще всех граждан России, независимо от региона?

Игорь Варьяш: Нет, вообще России, потому что регионы могут сами…

Николай Коломейцев: Из-за Минфина у нас 36 сегодня средняя.

Игорь Варьяш: Да. Регионы могут сами добавлять, они имеют право. Другое дело, что они могут этого не делать. Но имеют.

Николай Коломейцев: 56 регионов имеют долговую нагрузку благодаря Минфину – от 80 до 130…

Игорь Варьяш: Ну, это другое.

Николай Матвеев: Алексей Николаевич, я все-таки хочу вернуться к вопросу, почему…

Николай Коломейцев: Ну, как другое? А откуда?

Николай Матвеев: Простите, пожалуйста. Почему периодически обсуждение того, чтобы мы выровняли МРОТ на уровне прожиточного минимума, возвращается в общественную плоскость? Почему это происходит, как вы считаете? Потому что это действительно важный вопрос? Потому что есть экономисты, которые считают, что да, рост будет, но этот рост будет бухгалтерским, а по факту (то, о чем вы вначале сказали) распилят эту ставку 50 на 50 – и будет человек получать прежние деньги. Почему это обсуждают на таких высших уровнях власти?

Алексей Зубец: Ну, смотрите. Это вопрос повышения уровня жизни населения. Это совершенно понятная история. Я не очень согласен с тем, что это предвыборный ход. Если бы это был предвыборный ход, он бы появился не сейчас, а несколько позже, когда выборы будут уже ближе.

Николай Коломейцев: В марте выборы.

Алексей Зубец: Поэтому я бы не сказал, что это предвыборный ход.

Николай Матвеев: Это мнение.

Алексей Зубец: Скорее, это некая позиция Правительства по повышению уровня жизни. С другой стороны, я согласен с коллегами, которые здесь высказывались относительно того, что реального влияния на уровень благосостояния населения это практически не окажет. Потому что, если мы возьмем статистику рынка труда по вакансиям, например, и посмотрим, какое там количество вакансий предлагается на рынке с зарплатами МРОТ и на уровне МРОТ, мы увидим, что их практически нет. То есть на рынке труда…

Все говорят, что у нас много людей, которые зарабатывают очень маленькие деньги. А когда мы посмотрим статистику рынка труда, мы обнаружим, что их буквально единицы процентов или даже менее того. То есть это та цифра, которая совершенно незначительная на фоне общего уровня зарплат и в общем их объеме.

А если говорить о тех цифрах, которые люди хотели бы получать, чтобы жить хорошо, то вот здесь я согласен с Игорем Юрьевичем. Социологические опросы показывают, что россияне считают, что достойная и нормальная зарплаты для того, чтобы жить нормально в нашей стране, – это зарплата от 40 в бедных регионах до 60–80 тысяч рублей в регионах с высоким уровнем доходов, таких как Москва. Вот это те деньги, которые обеспечивают достойное существование.

А что касается МРОТ, то это бухгалтерская цифра, которая привязана к платежам. И, вполне возможно, желание ее поднять связано каким-то образом с желанием пополнить бюджет, потому что те платежи, которые к ней привязаны, соответственно, будут расти вместе с МРОТ.

Николай Матвеев: А если обращать внимание чисто на смысловую логику этого предложения, то каким образом минимальный размер оплаты труда может быть ниже прожиточного минимума?

Алексей Зубец: С точки зрения логики понятно, что это невозможно.

Николай Коломейцев: И здравого смысла.

Алексей Зубец: Нельзя работать за сумму, которая ниже, чем сумма, которая достаточна для выживания. Поэтому мы изначально исходим из того, что эта цифра чисто бухгалтерская. На рынке труда этого практически нет. Это интересно для налогов и так далее. То есть вполне возможно, что забота о наиболее бедном населении просто приведет к увеличению денег, собираемых в бюджет.

Николай Коломейцев: Вот давайте, Николай…

Николай Матвеев: Давайте ключевой вопрос. За два года можно решить эту проблему?

Иван Мохначук: Нельзя.

Николай Коломейцев: Да можно ее решить и за год, и за полгода, и за два года.

Николай Матвеев: Интересное мнение. Почему нельзя?

Иван Мохначук: Я скажу немножко другое. Мы говорим о МРОТ, о заработной плате, да? Сегодня Трудовой кодекс сбалансирован. Работодатель обязан два раза в месяц платить заработную плату, обязан установить нормы выработки, нормирование труда, оплату труда, систему разработать, согласовать ее с представителями трудового коллектива. Все это сделано.

Но – одна маленькая вещь. Когда президент подписывал указ о росте заработной платы бюджетным организациям, он поставил определенные задачи. Нам Правительство отчитывается, что указы президента выполняются. А дальше, когда мы начинаем разбираться, что врач и учитель работают на полторы, на две ставки – она выполняется! Если мы перейдем к нормативу в рамках нормативного рабочего дня – она не выполняется.

Теперь – МРОТ. Минимальный размер оплаты труда за отработанное, установленное законом время, 8 часов – 15 тысяч за 8 часов. Ну, хотим поставить. Можно и сегодня поставить. Зарплата у многих сегодня работающих в бюджете, потому что МРОТ в первую очередь касается бюджета, а не внебюджетников, зарплата выше. И поэтому в рамках фонда оплаты труда можно что хочешь творить, рисовать – за рамки фонда оплаты труда мы не выйдем, для государства это накладно. Может быть, за исключением – в случае персонала, гардеробщиц, уборщиц где-то в больнице и так далее.

Если взять работодателя, то сегодня работодатель обязан платить зарплату? Обязан. Сегодня по закону в силу экономических обстоятельств он может перейти на неполный рабочий день? Может. Сегодня он может людей отправить в неоплачиваемый отпуск? Может. Сегодня он может перейти на оплату полного рабочего времени, а скажем, 5–6 часов платить? Может.

Поэтому МРОТ никакой роли здесь не играет. Поставьте 15 тысяч МРОТ – он вместо 7 часов будет 6 часов считать рабочее время, а работник все равно будет работать 8 часов. Потому что куда ему податься? Куда он? На улицу пойдет? Кормить-то семью надо. И он будет работать. Это чисто бухгалтерская цифра.

Если применить другие методы, установить 15 тысяч и заставить работодателя платить не ниже 15 тысяч в любом случае, хоть 1 час работает, хоть 8 часов работает (вот месяц отработал, 21 день, 24 дня – отдай 15 тысяч), то тогда возникает другой вопрос: где работодатель, особенно мелкий и средний бизнес, возьмет эти деньги? Значит, дальше возникает вопрос закрытия предприятия, сокращения численности и банкротства. Имеет работодатель право снизить численность? Имеет. Имеет право принять? Имеет. Имеет право закрыть предприятие? Имеет. Куда тогда пойдут дальше люди?

Задача поставлена перед губернаторами в регионах, поскольку они отвечают за безработицу: сохранять социальную стабильность, не допускать роста безработицы. И они всеми правдами и неправдами пытаются это делать.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Завершите мысль, пожалуйста.

Иван Мохначук: И все в рамках закона!

Николай Матвеев: Ирина Викторовна, но есть ли какой-нибудь механизм, чтобы вот не получилось… чтобы, простите за выражение, "порожняком" все это прошло? То есть, условно говоря, и подняли минимальный размер оплаты труда, и при этом сохранили ту атмосферу, где человек эти деньги может заработать, не уходя на 5–6 часов в день?

Ирина Соболева: Вы знаете, я рискну…

Владислав Корочкин: А как? У нас объем розничной торговли падает, производство падает. 26 месяцев подряд 40% населения, по социологическим опросам, говорят, что они испытывают трудности с покупкой продуктов.

Иван Мохначук: 43% работодателей заявили об экономии…

Николай Матвеев: Сейчас, давайте послушаем Ирину Викторовну.

Иван Мохначук: В том числе в части сокращения численности работающих. Перевод на неполный рабочий день…

Николай Матвеев: Хорошо. Если вы хотите меня в чем-то убедить…

Иван Мохначук: Нет, я констатирую.

Николай Матвеев: Я как человек наивный, знаете, когда мне говорят в начале года: "Мы закладываем в бюджет цену на нефть – 37 долларов", – я смотрю, а нефть – 50.

Иван Мохначук: А она – 55.

Николай Матвеев: И думаю: может, деньги-то есть все-таки?

Ирина Соболева: Вы знаете, я рискну сказать, что начинать надо все-таки не с этого, а начинать надо с другого.

Николай Матвеев: А с чего?

Ирина Соболева: Я скажу. Вот смотрите. Где может реально государство регулировать заработную плату? Оно может реально регулировать заработную плату в бюджетном секторе. Правильно?

Иван Мохначук: Да, все правильно.

Ирина Соболева: Вот здесь оно отвечает – в бюджетном секторе. Тот же Медведев… Указы президента говорят, что вот надо повысить учителям и врачам. Очень хорошо. Но при этом как бы финансирование, вот те деньги, которые из бюджета поступают на образование, за здравоохранение, на науку, они-то не растут. И учреждения бюджетные оказываются в тисках, потому что, с одной стороны, они обязаны повышать заработную плату, а они сами, в отличие от коммерческого сектора, ничего заработать не могут.

Николай Коломейцев: Почему? Сегодня могут зарабатывать.

Иван Мохначук: Сегодня зарабатывают.

Ирина Соболева: Нет-нет-нет, в нормальных условиях.

Алексей Зубец: Я в образовании работаю и знаю, как финансово университеты выходят из этой истории, повышая зарплаты.

Ирина Соболева: То есть либо у нас должно коммерциализироваться образование и здравоохранение, а это опять ударяет… Что и происходит, да? То есть вот эти все вещи растут. То есть единственный способ эту проблему решить – это увеличить государственное финансирование бюджетных отраслей.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку.

Ирина Соболева: И вот если будет увеличение государственного финансирования бюджетных отраслей, то тогда можно будет реально повысить заработную плату не за счет того, что полторы ставки, а половину учителей и врачей на улицу, а повысить заработную плату за счет того, что реально пришли, перетекли эти деньги. Отсюда…

Николай Матвеев: А вот как у вас это получается?

Ирина Соболева: Дальше идет механизм: если в образовании, в здравоохранении, в науке, в бюджетном секторе…

Алексей Зубец: Ну, в образовании можно зарабатывать за счет платных услуг. В здравоохранении с этим сложнее, наверное.

Иван Мохначук: Тоже можно зарабатывать.

Ирина Соболева: Если там будет нормализована ситуация с заработной платой, а там квалифицированный труд и, в общем, люди заслуживают… У нас же перекос идет?

Иван Мохначук: В образовании – нет.

Алексей Зубец: Нет, почему? Платные услуги образовательные.

Иван Мохначук: Ну, мы сейчас говорим про школы же, не про университеты.

Алексей Зубец: Ну, я представляю университет.

Николай Матвеев: Друзья, по одному!

Ирина Соболева: Дальше будет идти механизм, дальше будет идти как бы соревнование, конкуренция. То есть куда человек пойдет? Он пойдет в бюджетный сектор, где нормальные деньги, или он пойдет в другой сектор? И тогда у работодателя, у частного работодателя будет стимул тоже как-то зарплату повысить. Вот этот механизм работать в принципе может.

Но дальше, обращаясь к малому бизнесу, чтобы этот механизм заработал, тут нужны и другие вещи, которые связаны с порядком. Во-первых, от чего страдает малый бизнес? Я так понимаю, он страдает, во-первых, от налогов. А во-вторых, он страдает аренды. Правильно? И в Москве аренда – это больше, чем налоги. То есть если с арендой…

Николай Матвеев: Я понимаю. Начиная говорить о МРОТ и о прожиточном минимуме, мы просто соскальзываем в огромный пласт проблем, без решения которых повышение МРОТ будет…

Николай Коломейцев: Можно мне?

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Николай Коломейцев: Вы знаете, я хочу коллегам еще раз сказать, что прежде всего принятие "минималки" вот этой необходимо для бюджетников и для того, чтобы исправить вопрос. Вы поймите, есть так называемая компенсация на труд. Многие чиновников критикуют…

Николай Матвеев: А что мешает?

Николай Коломейцев: Минуточку, минуточку, минуточку!

Иван Мохначук: А что такое "компенсация на труд"?

Николай Коломейцев: Это как раз те…

Николай Матвеев: Один маленький вопрос внутрь: что мешает, будучи руководителем в бюджетной организации, перевести человека на полставки?

Николай Коломейцев: А закон?

Ирина Соболева: Ничего не мешает!

Николай Коломейцев: Не-не-не! Минуточку!

Иван Мохначук: Ничего не мешает.

Ирина Соболева: Ничего! Более того…

Николай Коломейцев: Ну, можно я скажу? Я же вас не перебивал обоих.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку.

Николай Коломейцев: Поэтому, вы поймите, вопрос действительно комплексный. И бюджетная сфера зависит от производства. Вот что делали 23 страны мира в условиях кризиса 2008 года?

Владислав Корочкин: Снижали налоги.

Николай Коломейцев: Снизили процентную ставку.

Владислав Корочкин: Снижали налоги!

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку.

Николай Коломейцев: Снизили процентную ставку, я вам говорю, в США с 5,25 до 0,25, причем у них гибкая процентная ставка. Второе…

Николай Матвеев: То есть развивали бизнес?

Николай Коломейцев: Подождите, минуточку! Они сделали количественное смягчение, фактически залили экономику деньгами. А что делали у нас?

Николай Матвеев: Подождите. Давайте объясним зрителям, что ставку снижают для того, чтобы малый бизнес мог брать кредиты.

Николай Коломейцев: Просто финансы дать. Если начнет работать… Более того, МРОТ в Америке той же при 10 долларах за час, у них для малого бизнеса сниженные ставки специально, несмотря на доступ к финансам. То есть гибкая схема сделана, не жесткая. А у нас как делают? У нас только "сырьевики" имеют самые малые налоги, самые малые выплаты и все преференции государства.

Игорь Варьяш: А вы уверены, что это не приведет к инфляции, которая убьет тот самый МРОТ, уровень жизни тех людей, которые зарабатывают?

Николай Коломейцев: Вы поймите, инфляция – это ваша священная корова.

Игорь Варьяш: Нет, а почему моя? Я не собираюсь…

Николай Коломейцев: Я уверен, что надо, как у всех 23 регуляторов, которые вывели свои экономики из кризиса, сделать законом о Центробанке ответственность Центробанка за рост экономики – раз, а за безработицу – два, и только третье – инфляция. Потому что есть уважаемый Роберт Барро, если вы не знаете…

Николай Матвеев: Скажите, а если эти все меры…

Николай Коломейцев: Минуточку!

Николай Матвеев: Сколько времени надо, чтобы эти меры дали результат?

Игорь Варьяш: Федеральная резервная система США не отвечает за экономический рост.

Николай Коломейцев: Роберт Барро, который в интервале 30 лет исследовал влияние инфляции на рост экономики и сделал фантастический вывод. А он, кстати, профессор трех университетов американских и китайского.

Николай Матвеев: Скажите, пожалуйста…

Николай Коломейцев: Он сказал, что инфляция даже 15% не вредна, если у вас есть доступ к финансам и индексация заработных плат и социальных пособий и пенсий.

Игорь Варьяш: Бюджетники бедные, которые получают тот самый МРОТ, страдают от инфляции в первую очередь. И ваша попытка "залить экономику деньгами" приведет…

Николай Коломейцев: Да не моя!

Игорь Варьяш: Ваша, ваша, ваша.

Николай Матвеев: Давайте так… Хорошо. Подождите! Секундочку! Обратите на меня внимание! Хорошо. Я вот молодой человек, мне хочется от умных мужей услышать сроки. Условно, вводим мы некоторые элементы, вводим новый функционал, новый подход, перераспределение – все случается. Сколько времени надо, чтобы результат был, чтобы мы почувствовали с вами?

Николай Коломейцев: Можно сделать…

Игорь Варьяш: Какой результат? Какой результат? Экономический рост?

Николай Коломейцев: Пересмотр будет бюджета 2017 года – и мы уже почувствуем это в течение полугода.

Николай Матвеев: Давайте с банального. Достойная зарплата?

Игорь Варьяш: Достойная зарплата – 60 тысяч рублей.

Николай Матвеев: Давайте начнем с 10 хотя бы. Там же люди и по 6 тысяч получают и живут.

Николай Коломейцев: Без работающей экономики это сделать невозможно!

Николай Матвеев: Смотрите, я к чему задал этот вопрос? Потому что долго идет разговор о том, чтобы приравнять минимальный размер оплаты труда к прожиточному минимуму. И тут вам всем знакомый "парадокс Зенона" срабатывает, когда Ахиллес никогда не догонит черепаху. Вот посмотрите – у нас есть схема на протяжении последних 15 лет. Понятно, что если дробить время, как это собственно было сделано в Древней Греции, это не осуществится. Но у нас есть надежда, что минимальный размер оплаты труда прожиточный минимум догонит и все-таки не отскочит обратно?

Николай Коломейцев: Николай…

Ирина Соболева: Вот если бы вы свою схему продлили вот туда, в 90-е годы, вот эту линию, то вы бы увидели, что темпы роста были совершенно другие, то есть заработная плата минимальная… Вы помните еще те времена, когда она была 74 рубля? И потом она резко пошла вверх вот так вот, да?

Николай Матвеев: То есть темпы хорошие?

Ирина Соболева: То есть я хочу сказать, что увеличить темпы роста минимальной зарплаты – это, в общем, не очень сложная задача. И это нужно, но все не упирается в это. Вы понимаете, кроме минимума… Тут совершенно правильно люди говорят, что 7 тысяч действительно практически не получает никто, а если кто-то и получает, то, так сказать…

Игорь Варьяш: Их очень мало.

Ирина Соболева: Ну, на самом деле зарплату до двух прожиточных минимумов, а надо смотреть вот это число…

Николай Коломейцев: Есть и те, кто 3,5 получают.

Ирина Соболева: До двух прожиточных минимумов – 30%.

Иван Мохначук: Если получают зарплату ниже МРОТ, то они, наверное, ее получают?

Николай Матвеев: Меня обычно коллеги перед программой сдерживают: "Ты молчи, молчи! Не рассказывай эту историю!"

Николай Коломейцев: Николай, Николай…

Николай Матвеев: Секундочку! Я расскажу. Можно я вам расскажу?

Николай Коломейцев: Я по вашей теме скажу.

Николай Матвеев: Вам как депутату Государственной Думы расскажу, вы должны знать. В Оренбургской области есть замечательный военный городок, где живут мои родители. Они работают и получают зарплату 6300 и 6500. Они работают. До этого работали в организации, которая называлась "Славянка". Все прекрасно знаете эту организацию.

Владислав Корочкин: И получают на руки?

Николай Матвеев: Они получают на руки 6500. И я могу сказать, что рядом есть моногород, например, Тольятти. Пока у них дела с автомобилестроением шли хорошо, люди получали хорошие деньги. Сейчас начинается дробь – людей переводят на 0,3 ставки, 0,5 ставки.

Дальше рассказываю вам историю. Наш дневной канал "ОТРажение" объявил запрос на то, чтобы люди начали рассказывать свои истории, как им платят в отдаленных уголках страны. Рассказали из "Почты России" люди: "Нас перевели на 0,3, на 0,5. И мы получаем реальные копейки".

Иван Мохначук: Ну, о чем я и говорю.

Николай Матвеев: Вот ситуация. И сама Голодец признается, что у нас только в бюджетной сфере таких 4 миллиона 900 тысяч человек. И мне кажется, даже в рамках такой огромной страны игнорировать такую цифру, сродни населению какой-нибудь страны…

Иван Мохначук: Нельзя. Но вы сделаете 15 тысяч МРОТ – вот эти 5 миллионов почти, которые получают ниже МРОТ, они и будут получать дальше меньше 15 тысяч. Только их станет не 5, а 10 миллионов, потому что перейдут точно так же на 0,5 ставки. И они будут получать 7500 от МРОТ, поскольку будут работать половину рабочего дня как бы, при этом работая целый рабочий день. О чем и речь идет. Ведь в этом вся собака-то зарыта. Понимаете?

Николай Коломейцев: Николай…

Николай Матвеев: Я дам вам слово. Я вас уж точно не обделяю.

Николай Коломейцев: Николай, проблема в том, что наше Правительство как решает? Сегодня МРОТ… ой, извините, прожиточный минимум удивительным образом у нас снижается. И что делают?

Николай Матвеев: Снижается инфляция.

Николай Коломейцев: Нет-нет. Объясняю вам. Эффективность губернатора зависит от 65 показателей, в том числе от размеров его выплат, доплат и так далее. Понимаете? В результате нет методики федеральной, которая бы единым образом считала прожиточный минимум на территории, поэтому каждый…

Иван Мохначук: Есть методика такая.

Игорь Варьяш: Есть росстатовская.

Николай Коломейцев: Нет утвержденной.

Иван Мохначук: Есть методика!

Николай Коломейцев: Нет методики! Я утверждаю, что нет!

Игорь Варьяш: Ну, как это нет, если есть?

Иван Мохначук: Есть постановление Правительства, где прописано…

Николай Коломейцев: Да нет методики, я говорю!

Иван Мохначук: Ну, что вы рассказываете?

Николай Матвеев: Давайте по очереди. Сейчас закончится мысль, я дам вам слово.

Иван Мохначук: Есть методика Правительства, где расписано, как считается МРОТ. 50% – на продукты питания. Не МРОТ, а прожиточный минимум.

Николай Матвеев: Вы об этом обо всем расскажете ровно тогда, когда выскажется спикер. Закончите мысль.

Николай Коломейцев: Так корзина, вы посмотрите, какая на Западе, какая на Востоке, а какая у нас. Ну, о чем вы говорите? "Методика есть"!

Николай Матвеев: Николай Васильевич, закончите мысль, пожалуйста, и мы пойдем обсуждать дальше.

Николай Коломейцев: Поэтому проблема заключается в том, что у нас все, к сожалению, делается неправильно. Почему? Мы хотим, как там, но оттуда берем одно, от этих берем второе – и в результате цельное… получается вместо автомобиля таратайка. Понимаете? Поэтому, если взялись, то надо менять монетаристскую политику.

Николай Матвеев: Это уже слышали. Алексей Николаевич, услышал вашу фразу, что все-таки методика есть. Расскажите, пожалуйста.

Игорь Варьяш: Я просто знаком с людьми из Росстата, которые этим занимаются, поэтому я могу сказать точно, что эта методика есть, понятно.

Иван Мохначук: Постановление Правительства есть.

Игорь Варьяш: Да, есть постановление Правительства.

Иван Мохначук: И там расписано, как и что делать.

Игорь Варьяш: Есть постановление, внутренний документ Росстата, утвержденный Правительством, все там присутствует. Насчет падения МРОТ в прошлом году – собственно, наверное, об этом шла речь.

Николай Матвеев: Не МРОТ, а, наверное, прожиточного минимума.

Игорь Варьяш: Прожиточного минимума. Извините, прожиточного минимума. Речь шла о том, что (это было в прошлом году) резко подешевели овощи. Ну, получилось так, что картошка подешевела. Картошка занимает достаточно серьезный кусок вот этого…

Николай Матвеев: В килограммах даже скажу. 126 килограммов…

Игорь Варьяш: В корзине.

Николай Матвеев: Нет, не картошка. Я перепутал с хлебобулочными изделиями, прошу прощения.

Игорь Варьяш: В связи с тем, что подешевели овощи (у Росстата, соответственно, методика), собственно прожиточный минимум подешевел. Это не связано с враждебными действиями Правительства.

Ирина Соболева: Абсолютно.

Игорь Варьяш: И не было никакого злого умысла. Ну, просто так получилось.

Ирина Соболева: Значит, смотрите. Эта самая картошка – 104 килограмма.

Николай Матвеев: 104. Вот видите? А 126 – хлебобулочных.

Ирина Соболева: 104 килограмма. В среднем по России, не в среднем человек, а среднее потребление на душу населения картошки… Сейчас скажу. Это 57 килограммов. В два раза меньше, да? То есть это…

Николай Матвеев: Ну, конечно. Если у меня есть говядина, я вряд ли буду жарить картошку.

Николай Коломейцев: Говядины у нас не хватает.

Николай Матвеев: Нет, я говорю про конкретный холодильник, например.

Ирина Соболева: Это не самый богатый, это средний человек. Это, так сказать, несколько выше, чем в развитых нормальных странах. С мясом ситуация обратная. У нас среднее, так сказать, по России, вот смотрите: трудоспособный человек, минимум заложено 58 килограмм.

Николай Матвеев: И рыба.

Ирина Соболева: На самом деле средний человек – 84 килограмма. В Соединенных Штатах Америки среднее потребление – 120 килограмм в год. То есть, если это перевести на деньги, у нас получается…

Николай Коломейцев: Там 705 наименований в корзине, в Соединенных Штатах Америки. С чем вы сравниваете?

Ирина Соболева: Даже не брать про корзину.

Николай Коломейцев: Ну а про что брать?

Ирина Соболева: Это 150 грамм каких-то самых простеньких мясопродуктов в день.

Иван Мохначук: Надо же тогда в комплексе рассуждать. В Америке даже в корзине спиртное учитывается.

Ирина Соболева: То есть сам прожиточный минимум…

Николай Матвеев: Друзья, давайте, пожалуйста, по одному! Разберемся с потребительской корзиной. Ирина Викторовна, давайте обратим внимание… Я прошу прощения. А давайте обратим внимание на хлеб. Вот какая арифметика у меня получается: 126 килограммов хлеба и хлебобулочных изделий…

Ирина Соболева: Там еще крупы.

Николай Матвеев: Да. Все вместе – 126 получается, да? Давайте разделим это на год. Получается 350 граммов в сутки. Вот если мне не изменяет память (а я читал это в книжках, потому что меня тогда не было), во время войны, по-моему, 400 граммов…

Игорь Варьяш: Это будет сильно больше. Нет, смотрите, там же еще макаронные изделия и крупа.

Николай Матвеев: Все в одном.

Игорь Варьяш: Нет, смотрите, если 300 грамм макарон сварите, то…

Николай Матвеев: Это будет больше.

Игорь Варьяш: В готовом весе их там будет больше килограмма.

Ирина Соболева: Будет существенно больше.

Владислав Корочкин: Нет, она считаться должна не так. Она должна считаться от количества калорий, которые должен человек употреблять для того, чтобы он мог поддерживать свой физиологический минимум.

Ирина Соболева: Вы знаете, проблема нашего прожиточного минимума как раз в том, что хлеба там больше, чем надо, и картошки там больше, чем надо, а мяса и овощей там меньше.

Николай Матвеев: Так подождите… Насколько я понимаю, без варки, даже этого недостаточно. Норма работающего человека во время Великой Отечественной войны была 600–800 граммов, а здесь 350 граммов.

Николай Коломейцев: Да не хватает. Ну, о чем мы говорим? Конечно нет. На зоне лучше кормят.

Ирина Соболева: Это сваренного. А там крупа.

Николай Коломейцев: Там же по нормам.

Ирина Соболева: Если вы эту крупу сварите на воде, я вас уверяю, чтобы просто набить желудок, этого прожиточного минимума вполне хватает.

Алексей Зубец: Гречневой каши хватит.

Ирина Соболева: И ровно на этом зиждется.

Николай Матвеев: Игорь Юрьевич скромно стоит, никого не перебивает. И мне кажется, он заслужил право говорить. Игорь Юрьевич, скажите, а кто решает? Вот кто садится, съедает, я не знаю, эти макаронные изделия, кусочек хлеба и принимает решение, что, наверное, этого достаточно человеку – и в итоге получается эта сумма? Откуда такое решение?

Игорь Варьяш: Я боюсь этой метафоры, но все-таки скажу ее: Голодец.

Николай Коломейцев: Голодец? Минфин и Голодец. Минфин – главный.

Иван Мохначук: Есть Институт питания РАН, который этим занимается.

Игорь Варьяш: Но я хочу сказать совершенно о другом. Вы думаете, что вы правы…

Николай Коломейцев: Я уверен, что я прав.

Игорь Варьяш: И вы уверены, что вы правы. А я скажу вам, что вы глубоко неправы. И вот почему. Мы забыли, что в нашей стране, вообще-то, кроме учителей, врачей и преподавателей, есть еще производство. И вы забыли, что есть производство.

Николай Коломейцев: Это вы забыли! Вы производство все время снижаете и довели его до ручки уже!

Игорь Варьяш: Потому что… И здесь эта мысль, кстати, прозвучала.

Николай Коломейцев: В бюджете трехлетнем посмотрите.

Николай Матвеев: Друзья, по одному, пожалуйста!

Игорь Варьяш: Если мы увеличим МРОТ, то мы начинаем отсекать "серый" нал. Вот в чем дело.

Ирина Соболева: Да.

Николай Коломейцев: А вы не хотите этого делать!

Игорь Варьяш: А мы это делать хотим. И это правильно. Может, это получается…

Николай Матвеев: Сейчас, давайте мысль человеку дадим закончить.

Николай Коломейцев: Вы в этом уверены?

Николай Матвеев: Игорь Юрьевич, резонный вопрос…

Николай Коломейцев: Я сейчас объясню, что…

Николай Матвеев: Сейчас, подождите! А как это связано? Хорошо, как? Повышаем МРОТ. И как отсекаем?

Игорь Варьяш: А Ирина Викторовна вам все объяснила. Она же сказала о том, что если вы в общественном секторе, раньше он назывался государственным… Там не экономика главное, а вовсе не учителя и врачи. Там главная – рабочая сила. Если мы им повышаем МРОТ, если там можно платить и необходимо платить не меньше, скажем, 15–16, то туда люди пойдут. Ирина Викторовна это сказала. Правильно сказала? Правильно сказала.

Николай Матвеев: Тут есть сомнения. Давайте обсуждать сомнения. Пожалуйста. Друзья, по одному, пожалуйста! Я предоставил слово Ивану Ивановичу. Пожалуйста.

Иван Мохначук: Если вы думаете, что при увеличении МРОТ вы будете отсекать "серую" заработную плату… Вы же понимаете, что сегодня, если платят, допустим, вместо 7500 зарплату 6 тысяч за 6 часов, условно говоря, а не 8 часов, и что-то дают в конверте, то вы поднимете МРОТ – и будут платить 10 тысяч за те же 5 часов и сверху что-то в конверте. Как и чем вы отсчете? Человек законно работает, подписал заявление, неполный рабочий день. Ему собственник говорит: "Либо ты работаешь неполный день, а я тебе доплачиваю, либо я вынужден буду вас сократить, потому что у меня бизнес не укладывается в те деньги, которые я должен платить государству, налоги и все остальное".

Проблема ведь не в том, большой МРОТ или маленький. Проблема в том, что не работает экономика. И проблема в другом даже. Когда исследовали малый бизнес и средний, то спросили: "Вот какая проблема вас в 2017 году вытекает, по 2016 году?" Первое, что сказали: отсутствие доступности к инвестиционным средствам развития.

Владислав Корочкин: Одна из первых, но не самая первая.

Иван Мохначук: Ну, одна из первых.

Владислав Корочкин: Хоть возьмите малый бизнес, хоть возьмите фермеров, на первом месте – издержки, связанные с административными барьерами.

Иван Мохначук: Это к вопросу и об инфляции. Если малый бизнес хочет развиваться и что-то создавать, какой-то продукт, нужно, во-первых, две простых вещи. Вот я в Минэнерго всегда ругаюсь. Первое – это доступность к сетям, чтобы любой бизнес… чтобы штепсель в розетку воткнуть. Это первое. И второе – иметь деньги для того, чтобы их вложить в развитие. Подключиться – проблема. Взять деньги – проблема. Либо взять те проценты, которые сложно вернуть. И дальше начинается…

Владислав Корочкин: Издержки, все упирается в издержки. Вот все, что вы называете – это называется "издержки". Издержки на кредитование. Когда процентная ставка выше рентабельности предприятия, предприятие может работать только на банки и на сеть, а больше никаких…

Иван Мохначук: Абсолютно правильно.

Николай Матвеев: Это тема отдельной программы – трудности малого и среднего бизнеса. Давайте вернемся к МРОТ. Сейчас, секундочку…

Владислав Корочкин: Издержки, МРОТ и фонд оплаты труда…

Николай Матвеев: Александр Иванович, давайте вернемся к МРОТ.

Владислав Корочкин: И до тех пор…

Николай Матвеев: Давайте вернемся к порогу бедности. Смотрите, о чем я хотел бы спросить.

Николай Коломейцев: Ну, он об этом и говорит вам.

Владислав Корочкин: Да.

Николай Матвеев: Сейчас. Мы понимаем эту мысль, мы ее уже неоднократно сегодня проговаривали. Давайте возвращаться в нашу программу. И вот о чем я хочу спросить. В развитых странах есть шкала: если человек зарабатывает меньше 60% от средней зарплаты, его называют бедным. Вот у нас в России есть официальный порог бедности? Или МРОТ и есть официальный порог бедности?

Ирина Соболева: У нас официальный порог бедности – это прожиточный минимум.

Николай Матвеев: Прожиточный минимум.

Владислав Корочкин: Прожиточный минимум, да.

Ирина Соболева: Но дело в другом. Дело в том, что…

Николай Матвеев: Но! Друзья, теперь посмотрите на схему. ВЦИОМ опрашивал людей. Вот что они считают бедностью для себя. Пожалуйста, внимание.

В Москве и Санкт-Петербурге ниже 21 61 рубля на человека (на человека, не на семью) считают люди бедностью. В городах-миллионниках – 15 600 с лишним. В городах с населением более 500 тысяч жителей – 17 400. Видите, даже больше, чем в городах-миллионниках. Этот же опрос показал дальше результат 14 900 рублей. И в селах и в городах с населением менее 100 тысяч жителей примерно вы видите – 15 200 и 12 400.

Иван Мохначук: Ну и что 15 тысяч МРОТ решит в этом случае?

Николай Матвеев: Смотрите… Нет, и это все выше МРОТ… ой, все выше прожиточного минимума. Везде выше прожиточного минимума. О чем это говорит? О том, что если даже МРОТ догоняет прожиточный минимум (я сделаю вывод, позвольте мне), решение бедности здесь не наступит.

Иван Мохначук: Совершенно правильно, абсолютно правильно.

Николай Матвеев: Нам, получается, и прожиточный минимум надо увеличить? Или пересмотреть отношение к прожиточному минимуму? Скажите, пожалуйста, что сделать?

Николай Коломейцев: Отношение к функционированию страны и экономики прежде всего.

Игорь Варьяш: Экономика, да.

Николай Коломейцев: Экономика. А я об этом и говорю вам.

Ирина Соболева: Дело заключается в том, что все понимают…

Николай Коломейцев: Без работающей экономики…

Николай Матвеев: Друзья, дайте слово женщине, пожалуйста!

Ирина Соболева: Люди, которые просто живут и не делают никаких расчетов, как бы на интуитивном уровне, на житейском, а другие – на научном уровне. И все прекрасно понимают, что наш прожиточный минимум очень существенно занижен – и не только за счет продуктов, там и все остальное есть. Другой вопрос… Вот вы спрашиваете: "Сколько лет надо, чтобы догнать? Сколько лет надо?"

Николай Матвеев: Сколько?

Ирина Соболева: Понимаете, как только… Мы тут можем сколько угодно разговаривать, доказывать и показывать, почему у нас прожиточный минимум недостаточен, что туда еще надо включать. Но вот есть вопрос: а что делать? Где взять деньги? И если мы спрашиваем про "что делать?", то тут сразу возникает весь тот круг вопросов, которые выходят за рамки этой программы: и про налоговую систему, и про то, что политику в отношении малого бизнеса…

Николай Коломейцев: Абрамович 3,8 миллиарда долларов потратил только на "Челси", с Кузбасса собрано.

Ирина Соболева: И про внешнюю политику, и экономику, и так далее.

Николай Матвеев: Алексей Николаевич, а если простым языком…

Алексей Зубец: Вот простым языком можно?

Николай Матвеев: Да. Вот минимальный размер оплаты труда повысим – кто пострадает, а кто выиграет? Друзья, по одному, пожалуйста! Друзья, по одному, пожалуйста! Алексей Николаевич.

Алексей Зубец: Смотрите, если мы поднимем минимальный уровень оплаты труда, выиграет бюджет, который будет просто собирать больше налогов и сборов, привязанных к МРОТ. Я хотел сказать, что…

Николай Матвеев: А что привязано к МРОТ? Стипендии, да? Штрафы? Или штрафы нет?

Игорь Варьяш: Льготы, выплаты социальные.

Алексей Зубец: Смотрите, в чем тут проблема. Главная проблема нашего обсуждения состоит в том, что мы не убьем проблему бедности, пока у нас есть люди, которые готовы работать за 3, 4, 5, 6, 7 тысяч. Пока у нас есть люди, которые готовы работать за зарплату ниже МРОТ, предприниматели, которые готовы строить схемы, то мы получим те самые 0,3 ставки, которые будут как раз равны этим деньгам. То есть наша главная задача – уменьшить количество людей, которые готовы работать за маленькие деньги. Что для этого нужно сделать? Вот вопрос: что делать дальше? Наша главная задача, и это связано с развитием экономики страны…

Николай Матвеев: Простите, но если будет конъюнктура, всегда люди будут соглашаться на 4 тысячи.

Николай Коломейцев: Можно я договорю?

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку.

Николай Коломейцев: При чем тут предприниматели? Если корпорации топ-менеджерам платят по 2 миллиона в месяц, не отвечая…

Алексей Зубец: Можно я договорю?

Николай Матвеев: Да-да-да. Сейчас, секундочку. Друзья, по одному, пожалуйста! Обратите внимание. Если на чаше весов "вообще не получать никакие деньги" и "получать 4 тысячи", то в любом случае человек выберет 4 тысячи.

Алексей Зубец: Смотрите. Для того чтобы в нашей стране уменьшалось количество людей, которые готовы работать за маленькие деньги, надо уменьшать предложение рабочей силы на рынке труда. По-простому – надо отрезать приток дешевой рабочей силы из-за границы, например, из Центральной Азии. При всем уважении к трудолюбивым таджикским мигрантам, до тех пор пока у нас есть три таджика с лопатой, которые готовы копать канаву, предприниматель никогда не купит экскаватор, и экскаваторщик не будет получать 20–30 тысяч рублей.

Николай Матвеев: А как решить вопрос, кроме как визами?

Алексей Зубец: Так надо отрезать приток дешевой рабочей силы извне – и тогда стоимость рабочей силы в нашей стране будет расти.

Владислав Корочкин: Он уже отрезан, господа. До кризиса…

Алексей Зубец: Что, соответственно, вызовет инвестиционный бум, потому что предприниматели вынуждены будут инвестировать…

Владислав Корочкин: У нас миллион трудоспособного населения каждый день уходит, просто уходит!

Николай Матвеев: Сейчас, друзья! Всем дам слово, дам слово.

Алексей Зубец: И отсюда начнется рост экономики. Для этого надо повысить стоимость рабочей силы. Стоимость можно повысить только одним образом – сократив ее предложение. А для этого надо отказаться от внешней трудовой миграции.

Николай Матвеев: Спасибо. Вы в чем не согласны?

Владислав Корочкин: Я не согласен. Во-первых, до недавнего кризиса проблемой номер один, по всем опросам, предприятий реального сектора экономики и малого бизнеса была кадровая проблема. По всем абсолютно опросам, которые мы проводили.

Николай Матвеев: Можно уточнить – количественная и качественная?

Владислав Корочкин: И то, и другое.

Николай Коломейцев: Качественная, качественная.

Владислав Корочкин: Нет, и то, и другое, коллеги. После того как наступил кризис, вот эта самая дешевая рабочая сила сама уехала большей частью. Это тоже понимать надо реально.

Николай Матвеев: Уже встречаем, уже все.

Владислав Корочкин: У нас демографический спад – 900 тысяч человек в год минус трудоспособного населения. И продолжается этот демографический… Поэтому вот это все говорить не нужно. Нужно повышать производительность труда, то есть выработку на одного рабочего с помощью современных… С этим вообще не спорят. И таким образом повышать стоимость рабочей силы. Но основное…

Алексей Зубец: Мы можем заставить ваш бизнес инвестировать только одним способом – лишить их доступа к дешевой рабочей силе.

Николай Коломейцев: Скажите, пожалуйста, если государство не финансирует, то кто будет финансировать?

Николай Матвеев: По одному, пожалуйста. Друзья, по одному! Вас всех не слышно.

Владислав Корочкин: Только повысив рентабельность предприятий, можно заставить инвестировать.

Николай Коломейцев: Как?

Николай Матвеев: Секундочку.

Владислав Корочкин: А рентабельность – это опять минус те издержки, которые у нас в 10 раз больше, чем в тех же Штатах, уже в 1,5 раза больше, чем в Казахстане, на одного работающего. Поэтому количество средних предприятий падает каждый раз, то есть рабочие места уходят в Белоруссию, уходят в Казахстан, уходят в Таиланд. А откуда все это происходит? Из-за перекошенной экономики, из-за того, что та добавленная стоимость, которая создается на территории Российской Федерации, перераспределяется несправедливо.

Николай Матвеев: Друзья, друзья, у нас не очень много времени до конца. Сейчас будет персональная минутка у каждого, пусть это будет блиц. Подведите итог сегодняшней дискуссии и, главное, ответьте мне на вопрос. Ну, если не существует этого ответа, хотя бы улыбнитесь, что ли, я не знаю. Реально ли решить проблему бедности, скажем так, вот такими периодическими повышениями этих минимальных размеров чего бы то ни было – прожиточный ли минимум, размер оплаты труда? И если нет, то что же делать? Пожалуйста.

Николай Коломейцев: Ну, первое – безусловно, только МРОТ невозможно. Еще раз подчеркиваю: необходимы изменения экономической и кредитно-денежной политики в стране, без этого невозможно ничего сделать. Необходимо ужесточение валютного контроля, потому что у нас только молдавская схема… За прошлый год, по данным МВД, увели 64 миллиарда в фирмы-однодневки. Долларов! Вы понимаете? А мы ищем инвесторов.

Поэтому необходимо ужесточение, еще раз подчеркиваю, валютного регулирования. Необходимо снижение процентных ставок на кредит и доступ к ресурсам. Необходимо увеличение бюджетного финансирования. 9 тысяч строек заморожены, в которые вложены триллионы, понимаете, на сегодняшний день. Если государство не хочет вкладывать то, что оно само по программам придумало, то кто же туда будет вкладывать? Ни один коммерсант, которому выгоднее вывести деньги, не будет сюда вкладывать под такие проценты! Понимаете? У нас оборотных средств у малого и среднего бизнеса нет. Вы под такие проценты… Если у него рентабельность меньше, чем процентная ставка, то как он будет работать? На дядю никто не будет работать.

Николай Матвеев: Спасибо.

Николай Коломейцев: Поэтому вот это методы, которые… И необходима, с нашей точки зрения, национализация природных ресурсов и базовых отраслей. Я уже сказал, что Абрамович только на "Челси" потратил 3,8 миллиарда долларов. А он же где их собрал? Собрал с России, со своих предприятий.

Николай Матвеев: Позиция понятна, спасибо. Ваше мнение.

Ирина Соболева: Мне кажется, что частично это проблему решает. Вот если мы возьмем в 2000 году, до того как начался это резкое повышение МРОТ, то у нас самые высокие зарплаты от самых низких отличались в 40 раз. Сейчас они отличаются в 15 раз.

Николай Матвеев: Я прошу прощения, даже уточню. Помните, как у Достоевского: "Бедность-то не порок. Нищета – порок". Вот вопрос нищеты снимает повышение МРОТ?

Ирина Соболева: Ну, как вам сказать? Немножко, отчасти он как бы смягчает эту проблему, но это совершенно не основное. А главное – надо наводить порядок в том смысле, чтобы люди имели возможность вести себя нормально. Как бы каждый человек в основе своей человек хороший, если его не ставить в такую ситуацию, когда приходится платить "черные" деньги, потому что иначе не выжить. Вы знаете…

Николай Матвеев: Когда вы говорите "наводить порядок", то это вот туда взгляд?

Ирина Соболева: Ну, это взгляд…

Николай Матвеев: Или к обществу обращено?

Ирина Соболева: Вообще говоря, это взгляд прежде всего, я думаю, на власть, и уже потом – на гражданское общество. Просто потому, что у нас еще как бы не очень много его, к сожалению.

Николай Матвеев: Спасибо. Пожалуйста.

Иван Мохначук: Ну, давайте возьмем то, что 7500 МРОТ по России в среднем, прожиточный минимум по России в среднем где-то 10 500 – 11 000. У нас 86 субъектов. Прожиточный минимум, допустим, на Чукотке и на Камчатке выше 20 тысяч. И если мы возьмем и поднимем даже до 15 тысяч, то мы все равно в районах Крайнего Севера и отдаленных районах не дотянем до прожиточного минимума. И по большому счету, конечно, в какой-то степени повышение МРОТ необходимо, потому что на безрыбье и рак щука, как говорится. И это приведет к тому, что работники бюджетных организаций, особенно малооплачиваемые и низкоквалифицированный контингент, все-таки у них зарплата каким-то образом будет поднята. Но, поднимая планку выше и подтягивая чуть-чуть зарплату у этого персонала, мы все равно не вытягиваем ее на тот уровень, чтобы вытащить его из нищеты. И в данном случае это тоже не решит никакую проблему абсолютно.

Тем более, если мы говорим даже о бюджетных организациях, они когда-то были государственными, а сегодня они автономные. Сегодня они вправе сами распоряжаться деньгами, сегодня они вправе сами принимать методы, системы и формы оплаты труда и вправе решать, кому и сколько платить, за какой период рабочего времени. И я думаю, что ничего здесь не изменится.

И здесь важно ведь другое. Вот когда мы на РТК (вы говорили про РТК) обсуждали вопрос соотношения уровня заработной платы руководителя по отношению к персоналу, то в угольной отрасли, если мы берем зарплату шахтера за единицу, среднюю по угольной отрасли…

Николай Матвеев: Коротко.

Иван Мохначук: Средняя у персонала и ИТР, коэффициент – 2. У высшего персонала – 3. То есть если шахтер получает 50 тысяч, то начальник участка – 100 тысяч, главный инженер – где-то на этом уровне.

Николай Матвеев: Логика понятна. Подытожьте.

Иван Мохначук: В целом по России был коэффициент 8, сегодня его подняли до 10. Это уровень соотношения зарплат, в том числе в бюджетных организациях. И директор школы сидит и думает: "У учителя – 20, у меня – 200".

Николай Матвеев: Увы, времени катастрофически не хватает.

Иван Мохначук: Поэтому это не решит проблему.

Николай Матвеев: Друзья, уважайте…

Николай Коломейцев: Ну, давайте снизим…

Николай Матвеев: Друзья, это уже не дискуссия, это блиц. Уважайте время друг друга. Я же всем дал высказаться. Пожалуйста.

Владислав Корочкин: МРОТ поднимать, конечно, надо. Но если это не будет сопровождаться некоторыми фундаментальными изменениями, то это ни к чему не приведет, уровень бедности мы таким образом не поборем. И прежде всего нужно уменьшать фискальную нагрузку на труд, которая, как я уже говорил, у нас в стране одна из самых больших в мире, и не позволять увеличивать то, что, собственно говоря, вот эту корзину удорожает. Потому что если там 50% услуги, но при этом услуги естественных монополий в этом же году, когда повышается МРОТ, растут не на 5%, а на 10–15%, то значит все это повышение МРОТ ни к чему не ведет с точки зрения бедности.

Николай Матвеев: Спасибо.

Иван Мохначук: Люди за субсидиями приходят.

Николай Коломейцев: Я с Ириной Викторовной согласен: действительно, здесь повышение МРОТ будет способствовать какому-то относительному успеху в борьбе с бедностью, с крайней бедностью. Но в то же время мы не решим проблему бедности без инвестиций в повышение производительности труда. Российский бизнес можно заставить инвестировать в повышение производительности труда только одним образом: если труд, рабочая сила будет дефицитным ресурсом. Для этого надо сокращать количество людей, ну, предложение труда на рынке труда, собственно сокращая внешнюю трудовую миграцию в России. Вот тогда мы действительно сумеем побороться с бедностью и поднять производительность труда, а значит – и уровень жизни населения.

Николай Матвеев: Спасибо. Ваше мнение.

Игорь Варьяш: Считаю, что критическим является следование лозунгу "Платить по труду!". У нас не платят по труду. Мне удивительно было слушать коллегу Ивана Ивановича, который, с точки зрения профсоюзов, говорил о малом бизнесе – о малом! – когда нужно говорить о большом и среднем прежде всего. Почему? Потому что у нас профсоюзы…

Иван Мохначук: Я говорил и про средний.

Николай Матвеев: Друзья, это не дискуссия.

Игорь Варьяш: Иван Иванович, одну минутку. Потому что нам нужно больше внимания уделять профсоюзам, нам надо развивать профсоюзы, нам нужно развивать вот эти социальные механизмы, которые в том числе дадут и качество рабочей силы, за которое будут платить.

Николай Коломейцев: Согласен.

Игорь Варьяш: И тогда нам не нужна будет низкоквалифицированная рабочая сила.

Николай Матвеев: Что же, это были мнения экспертов. От себя добавлю только одно. Как-то у известного китайского философа, кажется, спросили, что бы он сделал, если он возглавил страну. Он ответил: "Я бы вернул словам их истинное значение, их истинный смысл". И здесь я, знаете, абстрагируюсь от крепких, таких основательных точек зрения экономистов и от себя добавлю только одно. Мне кажется, должна восторжествовать логика и логическая справедливость. Ну, не может быть так, чтобы минимальный размер оплаты труда был меньше прожиточного минимума. Иначе – меняйте содержание, дефиниции. В общем, наводите порядок хотя бы с точки зрения языка. Это сугубо мое мнение.

Источник

 

 
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

«ПРАВ!ДА?»  на ОТР  В гостях - Владимир Лукин (08.06.2017)

Пользователь:OTVrussia

«ПРАВ!ДА?» на ОТР. В гостях у проекта ПРАВ!ДА? -Владимир Лукин (08.06.2017)

Владимир Лукин: Муниципальные фильтры сильно мешают волеизъявлению граждан - там слишком много представителей только одной партии.

Ведущие программы:  Николай Матвеев, Анастасия Урнова. 

ГОСТИ:

Владимир Лукин: член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Анастасия Урнова.

Николай Матвеев: А я – Николай Матвеев.

Анастасия Урнова: И сегодня у нас в гостях Владимир Лукин. Владимир Петрович, здравствуйте.

Николай Матвеев: Здравствуйте.

Владимир Лукин: Добрый день.

Анастасия Урнова: Давайте перед тем, как мы начнем, посмотрим небольшой сюжет о вас. Вы, конечно, мало чего из него узнаете. Ну и вообще, наверное, такой человек, как вы, и в представлении-то не нуждается.

Владимир Лукин: Если узнаю, то не признаюсь.

Николай Матвеев: Ну, у нас есть такой жанр.

Анастасия Урнова: Вот как раз у нас есть такая традиция. Давайте все-таки ее придерживаться.

Родился в Омске, но по материнской линии москвич в четвертом поколении. Его родители, комиссары-романтики, были репрессированы в 1937 году – отец за две недели до, а мама две недели спустя после его рождения. К счастью, не стал сиротой. До возвращения родителей воспитывался у бабушки. Вырос на Шабаловке и почти всю жизнь живет неподалеку в небольшой квартире на Ленинском проспекте. Именно там в 70-е собиралась компания интеллектуалов-бунтарей: известные барды Юлий Ким и Александр Городницкий, писатель Юрий Карякин и выдающийся философ Мераб Мамардашвили. Бывший госсекретарь США Генри Киссинджер охарактеризовал его как посла, который имеет человеческие качества, что среди послов довольно редко. Он любит кошек. Считает, что в них в разной пропорции смешаны преданность и свобода. "Однако свободу, – говорит он, – я люблю чуть-чуть больше".

***

Юлий Ким: Дело в том, что Володя – большой энтузиаст попеть. Со слухом у него большие проблемы, но с азартом – никаких. И больше всего Володе нравились гусарские песни.

Смерть, огонь и гром, бури и удары –
Все прошли гусары на коне верхом.
И любой корнет знает непременно,
Что на свете, несомненно, ценно, а что нет.

Картечь ложится ближе, ближе
И нам давно пора удрать,
Но честь – она всего превыше,
Умри, гусар, но чести не утрать!
Умри, гусар, но чести не утрать!

Вот самый последний куплет как раз про наше время:

В наш прекрасный век все так деловиты,
Счеты и кредиты заворожили всех.
Черни и толпе дьявол душу застит,
Но на счастье иль несчастье мы верны себе.

Пускай подлец из грязи в князи вышел,
Пускай его ласкает двор и знать,
Но честь – она всего превыше,
Умри, гусар, но чести не утрать!
Умри, гусар, но чести не утрать!

Володя, как правило, сопровождал все это прекрасным барабанным боем, он барабанил. И это у него получилось, потому что, оказывается, не умея играть на музыкальных инструментах других, у него хорошо шел ударник.

Текст здесь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

«ПРАВ!ДА?»  на ОТР  Инвестировать в Россию (07.06.2017)

Пользователь:OTVrussia

ПРАВ!ДА? на ОТР. Инвестировать в Россию (07.06.2017)

Как улучшить инвестиционный климат для зарубежного бизнеса?

ГОСТИ:

Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"

Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"

Никита Исаев директор Института актуальной экономики

Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики

Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development

Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике

Николай Матвеев: Это проект "Прав!да?" на "ОТР". Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня.

- Недостаток зарубежных инвестиций в реальный сектор экономики - угроза для развития страны. Об этом говорится в стратегии экономической безопасности России до 2030 года, которую утвердил президент Владимир Владимирович Путин. Чем же Россия может привлечь иностранных инвесторов? Готовы ли они вкладывать свои деньги в нашу промышленность и сельское хозяйство?

Николай Матвеев: Кого вообще мы ждем, кого мы должны привлечь, сколько эти люди должны принести денег, как мы их потратим? Давайте отвечать на эти вопросы сегодня в "Правде".

Текст здесь 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

«ПРАВ!ДА?»  на ОТР  Возвращение капиталов: реально ли? (25.01.2018)

Пользователь:OTVrussia

ПРАВ!ДА? Возвращение капиталов: реально ли? 25.01.2018

ГОСТИ

Юрий Болдырев  – экономист, публицист

Владимир Гутенев  –  депутат Госдумы, первый заместитель председателя Комитета ГД по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству

Николай Коломейцев  первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и делам ветеранов

Наталья Кудишина – юрист, налоговый менеджер

Алексей Мухин – генеральный директор Центра политической информации

Иван Стариков – ведущий научный сотрудник Института экономики РАН

"Рыба ищет там, где глубже,
а человек – где лучше".

Народная мудрость

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий Лысков. И это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Как вернуть выведенные из России капиталы и остановить их отток? Государство бьется над этой головоломкой уже не один год. Только за последнее время, по оценкам экспертов, из России были выведены около 150 миллиардов долларов.

Дмитрий Лысков: На этом фоне наш президент решил продлить амнистию капиталов и ввести налоговые льготы для бизнесменов, решивших репатриировать свои капиталы в Россию. Николай Васильевич, вот с вашей точки зрения, поможет?

Николай Коломейцев: Вряд ли.

Дмитрий Лысков: Почему?

Николай Коломейцев: Ну, посмотрите. Президент побывал на "Яндексе" – вроде все хорошо, компания. А где сейчас собственник "Яндекса"?

Дмитрий Лысков: Где?

Николай Коломейцев: Купил мальтийское гражданство и уже гражданин Мальты. Посмотрите – в преддверии Нового года президент в очередной раз встречался с нашей крупной олигархией. В зале сидело человек шестьдесят, наверное. Президент обещал: "Если вы сейчас ускоренно начнете, то мы вам дадим особые преференции, дадим полное сокрытие информации – кто, где и чего". И что произошло? 700 человек на Мальте получили только вот сейчас гражданство.

Дмитрий Лысков: Вроде бы за прошлый год все-таки, если я правильно понимаю.

Николай Коломейцев: Нет, 300. В этом году – 300. А вообще полторы тысячи по программе…

Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, уточните. Вы говорите, что за последние…

Алексей Мухин: За последние четыре года.

Дмитрий Лысков: За последние четыре года – 700 человек.

Алексей Мухин: С 2013 года стало возможным. Соответственно, за четыре года статистика.

Николай Коломейцев: Ну, вы поймите, вопрос-то заключается в том, что, в общем-то, руководитель "Яндекса", брат советника президента Левитин – они же совсем недавно получили, вместе со своими семьями. Несис и ряд других очень богатых людей. То есть получается, что крупный бизнес, которому президент как раз обеспечил вот эти самые капиталы, не доверяет политике, которая проводится в государстве.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Николай Коломейцев: И самое страшное… Если вы посмотрите, то у нас ведь что происходит? Первый крах офшора произошел на Кипре, да?

Дмитрий Лысков: Давайте к краху офшора мы просто подойдем чуть попозже. Хорошо?

Николай Коломейцев: Хорошо.

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, так что – на Мальте лучше, чем в России?

Владимир Гутенев: Ну, может быть, для кого-то и лучше. Но я думаю… Вот вы начинали передачу с того, что "рыба ищет, где глубже". Вы знаете, рыбу ловят. И если рыбу ловят цивилизованно, на крючок, то глупая рыба, может быть, клюет. Но на Западе, к сожалению, ловят сетями. И я думаю, что Мальта, BVI, какая-то другая офшорная зона – она не защитит россиян, не защитит тех, кто даже не являются россиянами, но увели капиталы.

И поэтому я абсолютно согласен с вашим тезисом, что деофшоризация экономики и национализация элит – это первейшая задача. Единственное – мы ограничены, конечно, в выборе способов. Мне-то, наверное, больше импонировал бы вариант Саудовской Аравии, когда некоторых граждан…

Дмитрий Лысков: Когда руки рубят? Или вы что имеете в виду?

Николай Коломейцев: Арестовывают.

Владимир Гутенев: Я имею в виду, когда ребята оказались в отеле…

Дмитрий Лысков: Там просто много практик, поэтому я уточняю.

Владимир Гутенев: …и потом, соответственно, начали активно вкладывать в родное государство, заниматься благотворительностью. Нам этот путь не подходит – то, что позволено в Саудовской Аравии. Там достаточно интересная система с правами человека и с правами женщин, кстати, но это никого не озадачивает…

Дмитрий Лысков: Да и с демократией.

Владимир Гутенев: Мы, к сожалению, ограничены в этом. Мы можем посылать только сигналы. И я бы сказал, что началось все даже не с 2012 года, когда президент в рамках послания Федеральному Собранию дал поручение Правительству. Он впервые сказал в декабре 2012 года о необходимости деофшоризации экономики, а в феврале уже дал поручение Правительству разработать меры. Я бы сказал, что еще в 2011 году, будучи председателем Правительства, он очень активно говорил на эту тему. Ну а то, что его не слышали, и то, что буквально через месяц, уже в марте, по-моему, 2013 года начался кипрский кризис, который… Может быть, некоторых товарищей не "эпилировали", но, по крайней мере, "подстригли" очень серьезно.

Николай Коломейцев: Госкорпорации в основном.

Владимир Гутенев: Нет, это были в основном частники. Госкорпораций фактически в этом периметре не было. И госкорпорации очень часто просто обязаны для того, чтобы участвовать в совместных крупных зарубежных проектах, поскольку юрисдикция, как правило, той страны, где идут совместные инвестиции, опирается на британское право, к сожалению…

Дмитрий Лысков: Ну, операционные расходы. Это все понятно. Любое предприятие хранит часть денег…

Владимир Гутенев: Единственное, что центр прибыли, конечно, там быть не должен. И поэтому – методами уговоров, преференций, амнистий, которые в очередной раз были продлены президентом. Я думаю, наконец-таки у представителей крупного бизнеса должна пропасть иллюзия и они должны понять, что то, что им создается сейчас на территории России как в части преференций, так и в части гарантий, – для них безальтернативные условия, чтобы сохранить и свой капитал, и даже себя и свою свободу.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Иван Валентинович, вот мы услышали – с 2011 года, в принципе, продолжается эта программа, семь лет уже идет. Вот ваша оценка успешности или неуспешности.

Иван Стариков: Ну, я здесь больше соглашусь с Николаем Васильевичем. Я человек либеральных убеждений. Казалось бы, странно – я должен яркому представителю КПРФ оппонировать, а я здесь с ним соглашусь. Я очень коротко. Дмитрий, вы очень хорошую аналогию начали – насчет рыбы.

Дмитрий Лысков: А мы еще вернемся к рыбным аналогиям. Я понял. Это будет лейтмотивом нашей программы.

Владимир Гутенев: Главное – икру метать.

Иван Стариков: Норвегия – это страна рыбная, кроме того. Вот я был на Гайдаровском форуме на прошлой неделе. Действующий министр, ключевой министр Правительства России, который возглавляет… лидер партии, от которой Владимир Владимирович здесь, "Единая Россия", правящей партии, он сказал буквально следующее: "Россия должна стать Норвегией".

Дмитрий Лысков: Вы знаете, в контексте нашего разговора это звучит прекрасно, потому что как раз Норвегия…

Владимир Гутенев: По уровню жизни…

Дмитрий Лысков: Нет, даже не по уровню жизни. Потому что как раз Норвегия с учетом ее налоговой базы сама жалуется, что бизнес из нее бежит, налоги слишком высокие. Мы в этом смысле должны стать Норвегией?

Иван Стариков: Мы должны стать Норвегией вот в каком смысле. Я очень коротко. Поскольку была приведена Саудовская Аравия в том числе… Только в двух случаях природные богатства (а мы петрономика, мы сырьевая держава) работают на благо страны: либо это фамильная династия, как в странах Персидского залива, но надо много нефти, мало народа, и условия добычи – не тюменский Север или платформы Северного моря; либо развитая демократия, как Норвегия.

Дмитрий Лысков: А в Норвегии кому нефтяные компании принадлежат, вы не напомните? Монарху, правильно?

Николай Коломейцев: Монархия, конституционная монархия.

Дмитрий Лысков: То есть мы об одном и том же говорим.

Иван Стариков: Власть передается династическим способом, и у самих себя воровать странновато. Так вот, если нет ни того… Да, обязательно, что там исламская цивилизация, а здесь – христианская. Теперь обратите внимание: если нет ни того, ни другого, то мы получаем классический латиноамериканский режим с африканской коррупцией, чудовищным расслоением, где 10% населения вызывающе богатые по сравнению с другими. Вам это не напоминает нашу стремительно беднеющую страну? Отсюда…

Дмитрий Лысков: Ну, давайте для примера. Какой латиноамериканский режим вы приводите сейчас в пример, который должен мне напомнить нашу страну? Что вы имеете в виду? Мне просто интересно.

Иван Стариков: В том числе и Мексику, и Венесуэлу.

Владимир Гутенев: Вы знаете, их нельзя сравнивать.

Иван Стариков: Подождите, хорошо. Давайте тогда мы с вами будем исходить из того, что среди латиноамериканских стран, где нет ни фамильной династии, ни развитой демократии, нет впечатляющих примеров успеха. Я говорю сейчас про сырьевые державы.

Я заканчиваю. Отсюда вывод, по крайней мере, как мне кажется: без смены политико-экономической модели в стране никто и никогда не поверит. За семь лет не поверили? И за последующие шесть лет не поверят, что сюда нужно возвращать капиталы.

Владимир Гутенев: Здоровый пессимизм.

Дмитрий Лысков: Да, вот есть такое. Юрий Юрьевич… Позвольте, одну секундочку, я Юрия Юрьевича тоже спрошу. Ну, если очень коротко.

Николай Коломейцев: Саудовский один принц под арестом тоже, кстати, получил гражданство вот совсем недавно.

Дмитрий Лысков: Вот видите, какие аналогии. Юрий Юрьевич, ваша оценка. Семь лет у нас национализация элит, деофшоризация экономики. Срабатывает, не срабатывает? Может быть, трудно идет? Тогда – почему и как?

Юрий Болдырев: Вам правду или толерантнее?

Дмитрий Лысков: Вы знаете, программа нас обязывает, поэтому правду, правду и только правду.

Юрий Болдырев: Правду? К сожалению, семь лет имитации бурной деятельности.

Дмитрий Лысков: Почему?

Юрий Болдырев: Для того чтобы было понятно, о чем речь, я все-таки хочу описать картину. Вот вы сказали почему-то, что 150 миллиардов.

Дмитрий Лысков: Это по оценке банкира Лебедева.

Юрий Болдырев: Все-таки за 18 лет у нас выведено, по разным оценкам, от 750 миллиардов долларов до триллиона долларов.

Дмитрий Лысков: Катастрофические цифры, да.

Юрий Болдырев: Это цифры, характеризующие действительно катастрофу. Теперь – по некоторым годам, вот у меня помечено. 2008 год – 47% от всей расходной части бюджета, по официальным данным. Почти половина всех денег, которые в бюджете на расходную часть, – это объем капитала, вывезенного в 2008 году.

Дмитрий Лысков: Ну, они же не из бюджета вывезены, а они же их частных капиталов.

Юрий Болдырев: Прошу прощения. 2014 год – 42%. Вопрос аккумулирования ресурсов…

Владимир Гутенев: 42% бюджета вывозится в год?

Юрий Болдырев: Если бы вы меня не перебивали…

Дмитрий Лысков: Для сравнения, эквивалент.

Юрий Болдырев: Если вы меня не перебьете, я буду понятнее зрителям. Вопрос аккумулирования общенациональных ресурсов в бюджет для перераспределения – это отдельный вопрос. Так вот, сколько мы сумели саккумулировать в бюджет на наши общие нужды, почти половина от этого – по некоторым годам объем капитала, вывезенного из страны. То есть надо понимать, что это абсолютная катастрофа. Я утверждаю, что вообще деофшоризация – это не отдельная проблема, а это проблема…

Дмитрий Лысков: Юрий Юрьевич, а можно, прежде чем мы перейдем к деофшоризации, раз уж прозвучали эти действительно шокирующие цифры, я у вас попрошу просто небольшого уточнения как у экономиста: а сколько за этот же период было инвестировано с Запада в Россию? Чтобы мы понимали баланс. Потому что я еду и смотрю: завод такой-то, завод такой-то, завод сякой-то…

Юрий Болдырев: Если камеру можно навести…

Дмитрий Лысков: Я думаю, что можно.

Юрий Болдырев: Вот табличка за все эти годы, разница. Вот смотрим. Это все вывоз. Вот всего лишь два года, когда был ввоз (это ипотечные кредиты в США). И вот после 2008 года масштабнейший вывоз, фантастически масштабный вывоз.

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите. У нас же стоят автомобильные заводы, у нас стоят заводы бытовой техники, заводы пищевые и так далее. Они-то как?

Юрий Болдырев: Давайте, чтобы было понятно, еще раз. Есть баланс – сколько ввезли и сколько вывезли.

Дмитрий Лысков: Да, вот я и хочу понять.

Юрий Болдырев: Так вот, это картинка баланса. Баланс против России. Мы можем сейчас обсуждать те или иные нюансы. Мы должны ясно понимать, что баланс…

Дмитрий Лысков: Чтобы было понятно…

Юрий Болдырев: Вот это плюс.

Дмитрий Лысков: На уровне 2006–2007 года был большой ввоз капиталов в Россию.

Юрий Болдырев: Был большой, но существенно меньше, чем сейчас вывоз.

Николай Коломейцев: Но он в основном спекулятивный.

Юрий Болдырев: Еще раз – баланс против России, однозначно.

Дмитрий Лысков: Вот это важный момент, который я и хотел уточнить.

Владимир Гутенев: Это абсолютно недостоверная информация. Позвольте, чтобы не вводить в заблуждение…

Юрий Болдырев: Нет, давайте я закончу.

Дмитрий Лысков: Господа! Мы обязаны сейчас…

Юрий Болдырев: Мысль-то можно закончить?

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку. Владимир Владимирович, прошу вас.

Владимир Гутенев: Вот смотрите, чтобы не вводить в заблуждение зрителей. К сожалению, представители той самой либеральной модели, представители бизнеса поступают каким образом? Формируют центр прибыли в офшорных зонах, закредитовывают потом свою компанию, которая в России, и затем из своих же офшоров кредитуют свои предприятия. Поэтому, если вы посмотрите, какой объем закредитованности, вы увидите, что это примерно объем выведенный. И поэтому многие из этих ребят себя чувствуют вполне уверенно.

Дмитрий Лысков: То есть деньги через офшор обратно к нам – по кругу, по кругу, по кругу?

Владимир Гутенев: Конечно.

Юрий Болдырев: Можно я все-таки доведу мысль до конца?

Дмитрий Лысков: Да, это уточнение важное. Юрий Юрьевич, я вынужден был вас перебить, прошу прощения.

Юрий Болдырев: Меня предупреждали, что здесь передача не про крик, а возможность хоть что-то донести до людей. Давайте я донесу до людей.

Дмитрий Лысков: Нет, естественно. Но мы же уточняем, это же важный момент.

Юрий Болдырев: Значит, тем механизмом, этим механизмом, вот так или наоборот – это не важно. Вот это картинка суммарного баланса, который против России, абсолютно точно.

А теперь идем дальше. Я утверждаю: проблема заключается в том, что наша экономика является необоснованно открытой в условиях, когда равные условия или условия лучше, чем где-то на Западе или в Китае, для капитала не созданы. Мы можем расходиться с Иваном Валентиновичем (скажем, я более государственник, он более либерал), но мы сойдемся в одном – нельзя открывать в условиях, когда вы не создали здесь условия, чтобы капитал сам хотел сюда прийти. Либо вводите жесткий валютный контроль, не допускайте приватизации системообразующего… А если вы видите, что результат его работы – такой массированный вывоз капитала, то обратно срочно национализируйте. Включайте любые инструменты экономической политики, но не допускайте высасывания соков из своей страны.

Еще раз. Способны на условиях открытости обеспечить условия здесь лучшие для капитала? Пожалуйста, пусть открыто. За 19 лет… за 18 лет выяснилось, что не способны. Тогда срочно закройте, создайте здесь условия. И только тогда, когда убедились, что создали условия, что капитал не будет столь массированно вывозиться из страны – вот тогда снова открывайте.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Алексей Алексеевич, вот смотрите – мы только что выслушали две позиции. Одна позиция: у нас что-то а-ля латиноамериканское государство, где все не создано. Другая позиция: вообще-то, нужно "закручивать гайки". Ну, так и говорят, что идет "закручивание гаек", поэтому бизнес стремится бежать и т.д. и т.п.

Продолжаю рыбную аналогию. Есть еще такая пословица, что рыбку-то удобнее ловить в мутной воде – это с одной стороны. И это выгодно бизнесу, бизнес как рыба в воде в таких ситуациях себя чувствует. А с другой стороны, нужно создать условия, наоборот, для "закручивания гаек". Так от чего же бежит бизнес-то из нашей страны? Вот что хотелось бы понять.

Алексей Мухин: Ну, у каждого же своя правда, как у вас написано в названии программы.

Владимир Гутенев: У президента тоже своя правда по поводу…

Дмитрий Лысков: Давайте не будем сейчас уходить в агитацию, которая тем более нам совершенно здесь не нужна. Алексей Алексеевич.

Алексей Мухин: Поэтому, на мой взгляд, мы должны выслушивать всех, безусловно…

Николай Коломейцев: А дочери где действующего президента?

Дмитрий Лысков: Господа, давайте Алексея Алексеевича дослушаем.

Николай Коломейцев: Вы знаете? Ну, вы знаете?

Владимир Гутенев: Расскажите – я послушаю.

Алексей Мухин: Закончили? Можно?

Николай Коломейцев: Извините.

Алексей Мухин: Спасибо большое. Я думаю, что здесь стоит, конечно, прислушиваться ко всем мнениям, потому что я глубоко и давно убежден, что клеймимая, так сказать, провластными экспертами либеральная часть, безусловно, где-то права. И точно так же заблуждается совершенно провластная часть государственников, которая в таких же шорах находится, но с другой стороны – шоры просто переворачиваются.

Так вот, мне кажется следующее. Система, которая существует сейчас, она создавалась даже не в 90-х годах, а она создавалась в 80-х годах при подготовке развала Советского Союза. И люди, которые тогда выстраивали эту систему…

Дмитрий Лысков: Может быть, я, конечно, немножечко перебарщиваю, но кем создавалась?

Алексей Мухин: Я сейчас объясню, если вы меня не будете перебивать, а по очереди. Я объясню. Создавалась она следующим образом. Она создавалась силами КГБ, передового отряда КПСС, которым необходимо было обеспечить валютные позиции за рубежом и финансовые позиции внутри страны для того, чтобы дальше контролировать приватизационные процессы. Собственно эта ситуация, этот механизм и создавался в этот момент. Люди, которые создавали этот механизм, как правило, уехали на Запад – в тихие места в Соединенных Штатах Америки, в Европе и так далее. Их дети либо представители остались контролировать. То поколение ельцинских олигархов, которое мы сейчас иногда наблюдаем и которые, что называется, не то что одной ногой находятся на Западе, а они там, на Западе, находятся. Мы должны это учитывать.

И поэтому когда Путин говорил с крупными собственниками, он не говорил об амнистии. Они прекрасно знают ситуацию. Эти слова он произнес в несколько другой аудитории. На прямой линии, по-моему, это было… Не прямая линия, а пресс-конференция.

Дмитрий Лысков: Большая пресс-конференция.

Алексей Мухин: Да, совершенно верно. Где он собственно рассказал на пальцах, как это будет происходить. И касалась она не крупных собственников, а эта амнистия касается широкого круга предпринимателей, которые попали в очень сложную ситуацию, совершенно верно, не выслушав и не принимая во внимание то, что сказал Путин еще лет семь назад, когда еще был премьером, совершенно точно.

Так вот, сейчас главная проблема – это смена поколений этих самых контролеров. Эта система существует до сих пор, так или иначе. Меняться она начала как раз с объявлением так называемой национализации элит, когда уже даже не дети, а внуки тех людей, которые ее создавали, были поставлены в новые условия, в новые экономические условия.

Дмитрий Лысков: То есть после того как КГБ создал открытую экономику…

Алексей Мухин: Совершенно верно. Но нам в этом смысле очень сильно помогли американцы, которые в 2014 году начали санкции, потом секторальные санкции. В феврале сейчас еще будет. Процессы, которые запустил Владимир Путин по сути и правоохранительные органы, они ускорят. Поэтому…

Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, вот вы говорите "сильно помогли с 2014 года".

Алексей Мухин: Очень сильно.

Дмитрий Лысков: А результаты какие-то наглядные есть?

Алексей Мухин: Обратите внимание…

Дмитрий Лысков: Есть какие-то суммы, конкретно выраженные?

Алексей Мухин: Целый ряд…

Дмитрий Лысков: Где можно отследить, сколько вернулось капиталов на родину?

Алексей Мухин: А кто же вам это расскажет? Потому что все они вернулись теневым образом. Понимаете? Целый ряд бизнесменов…

Дмитрий Лысков: Подождите. У нас налоговая амнистия как раз для того и была, чтобы они вернулись не теневым образом.

Алексей Мухин: Дмитрий, вы призывали сейчас не прерывать. Можно хотя бы я закончу предложение? Ротенберги, Тимченко, Ковальчуки – многие из них… И дальше я могу продолжать фамилии, просто смысла особенного нет. Многие из них просто вернулись. Те люди, которые находятся под санкциями, они возвращают деньги.

Иван Стариков: Алексей, а это ельцинские олигархи, которых вы назвали?

Алексей Мухин: Нет. Я совершенно открыто говорю – нет. Но это не меняет дела.

Дмитрий Лысков: Наталья Викторовна, я знаю, что вы сталкивались со случаями, когда люди пытались вернуться со своими капиталами на родину. Насколько легко это сделать?

Наталья Кудишина: Здесь, скорее всего… Здравствуйте, уважаемые коллеги. Для начала я бы все-таки хотела вернуться к тому, почему люди ушли в офшоры.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Наталья Кудишина: Почему они вообще начали вывозить свои деньги из России? Ну, первое и самое очевидное – это наша банковская система. Невыгодно хранить деньги в наших банках, не верят нашей банковской системе. Последний вообще год… Уже амнистия-то прошла, люди вернули. И что творится у нас в системе? У нас лицензии отзываются со скоростью две лицензии в месяц.

Владимир Гутенев: Они не вкладывают в банки. Они или вкладывают в такие инструменты, как ОФЗ, или они сами имеют банки, которые…

Наталья Кудишина: Подождите. ОФЗ у нас вообще не подпадают под защиту капитала.

Николай Коломейцев: Давайте даму не перебивать.

Дмитрий Лысков: Ну, на Кипре-то вообще арестовали все. Ну, не суть важно.

Наталья Кудишина: Подождите. Насчет Кипра. Когда был кризис на Кипре… О том, что у них кризис, сообщали за год. И только ленивый игнорировал эти новости и считал, что на Кипре случится чудо. Его не случилось. Но у нас Центробанк не рассказывает населению, что он проводит проверку в таком-то банке, и там дыра в несколько миллиардов рублей. Вот это первое. Между прочим, некоторые наши богатые люди объясняют, почему они хранят деньги за рубежом. Это первое.

Второе – это защита своих капиталов при судебных исках. В нашем суде судиться двум акционерам? Они все в Лондоне судятся, потому что там немножко другая система оценки доказательств.

Дмитрий Лысков: Наталья Викторовна, просто уточню. Существует процедура арбитража…

Наталья Кудишина: Существует.

Дмитрий Лысков: …которая к государству не относится, которая по сути является договорным судом как раз между двумя…

Владимир Гутенев: Третейские суды нормально работают.

Наталья Кудишина: Третейские суды у нас отменили уже.

Владимир Гутенев: Как отменили? Ничего подобного.

Дмитрий Лысков: В таком случае недоверие к нашей системе, а доверие к лондонской?

Наталья Кудишина: Этому есть свидетельства – судебные решения в отношении защиты прав акционеров. У нас до недавнего времени соглашения акционеров ни один суд не мог рассмотреть, этого не было предусмотрено в нашем законодательстве.

И третья причина – защита активов от рейдерских захватов. Это повсеместно. Это несовершенство, так сказать, и той же судебной системы по защите прав собственников. Вот и выводят люди в офшоры.

И четвертая причина – жесточайший валютный контроль за сделками. Вы не можете…

Владимир Гутенев: Когда они вывели, если такой жестокий контроль?

Наталья Кудишина: А попробуйте российскому предприятию открыть счет за границей и туда что-то зачислить.

Дмитрий Лысков: Ну, на самом деле Владимир Владимирович справедливо говорит, что раз вывели, то значит…

Наталья Кудишина: Большие проблемы. Вы должны зачислить сначала в уполномоченный банк.

Владимир Гутенев: Другая очередность абсолютно. Во-первых, жадность, желание недоплатить налоги – это самое главное.

Второе – действительно защитить свою собственность от возможных рейдерских атак, потому что, как правило, очень многие сами рейдеры так же эти деньги и заработали, и вывели. Вспомните, до 2000-х годов – фальшивая виза, возмещение НДС, прочие всякие схемы. И я абсолютно согласен, что ЦБ должен был бы работать гораздо более эффективнее, особенно Служба банковского надзора. Не могут быть дыры в банках объемами, как финансирование образования. То есть предупреждать эти вещи обязательно было нужно.

Наталья Кудишина: Конечно.

Владимир Гутенев: Но рассказывать о том, что честный и свободолюбивый бизнес, зная реальную обстановку… Вы знаете, даже из швейцарских банков ты с большим трудом можешь вытащить деньги, потому что… Они тебе будут проценты платить, новые принимать, а как только возникает желание вытащить эти деньги, вдруг приходит представитель Интерпола и тихо на ухо шепчет: "За 25% мы вам разрешим перевести куда-нибудь в Сингапур или еще куда-то".

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, все-таки я считаю, что мотивация…

Наталья Кудишина: Подождите, наши банкиры уже не этим начинают заниматься…

Дмитрий Лысков: Правда и тут, и там. На самом деле вопросы мотивации совершенно разные. Наталья Викторовна, а теперь я хотел бы понять… Насколько я понимаю, сейчас у бизнесменов есть вполне реальная мотивация вернуться на родину. Она существует действительно?

Наталья Кудишина: Она даже существует… Вы знаете, для бизнеса, скорее всего, это даже радостная новость, потому что этот второй заход… Принуждают не только слова президента. Начинается международный обмен по банковским счетам. К сожалению, те компании, в которых они скрывались, к сожалению, те счета, которые они хотели скрыть, сейчас будут доступны налоговым органам…

Алексей Мухин: А почему "к сожалению"? К счастью.

Наталья Кудишина: Ну, для них – к сожалению. Потому что они хотели скрыть, а сейчас эта информация будет доступна. И люди действительно спрашивают: "А можно ли что-либо сделать? Может быть, опять вот эту амнистию получить?"

Дмитрий Лысков: Так вот, и говорят: "Амнистия, нулевая ставка налогов. Возвращайте деньги. Все прекрасно".

Наталья Кудишина: Возможно, это тот средний класс, о котором мы говорим, он вернет эти деньги. Но вернутся ли они в том объеме, в котором мы хотим? Это большой вопрос. Здесь нужно налаживать прежде всего наши банковские дела, наш валютный контроль. ФНС, между прочим, предлагает полностью освободить от валютного контроля расчеты резидентов за границей. Наверное, это правильно.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Николай Васильевич, вы давно просите слово.

Николай Коломейцев: Вы знаете, мне кажется, аналитика… Есть такая Бостонская группа (один из аналитических мировых центров), которая анализирует разные сегменты экономики и выдает причины. Вот по их докладу, за 2016 год из Российской Федерации уехали 36 тысяч долларовых миллионеров в возрасте от 29 до 42 лет. Но… Понимаете, как? Они почти всех проанкетировали. В чем причина уезда? Говорят: "Как только миллиона достиг оборот, – оборот компании, – сразу пришли и говорят: "Слушай, мы тебе хотим помогать. Вот Иван Иванович идет на пенсию, давай он у тебя будет заместителем".

Второе – дороговизна банковских финансовых ресурсов. Вы посмотрите – в 2008 году, во время кризиса, в 23 странах центробанки снизили процентную ставку на порядки (скажем, Америка, Евросоюз, Япония). А у нас что сделали? У нас в три раза увеличили.

Владимир Гутенев: Они эмитенты…

Николай Коломейцев: Послушайте, я же вас не перебивал, поэтому вы дослушайте. Второе – как только закончилась, в общем-то, положительная динамика сниженных ставок, провели количественное смягчение. Американцы – 4 триллиона долларов, скупая плохие активы и оздоравливая их. Европа – 3 триллиона евро. Понимаете? А у нас что? А у нас сжатие бюджетного финансирования. Дальше посмотрите…

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите!

Николай Коломейцев: Минуточку!

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич, нам тоже нужно провести количественное смягчение?

Николай Коломейцев: Что-что?

Дмитрий Лысков: Нам тоже нужно провести количественное смягчение?

Николай Коломейцев: Конечно.

Дмитрий Лысков: Вбросить деньги в экономику?

Николай Коломейцев: У государства есть три метода, как воздействовать на экономику…

Владимир Гутенев: Ничего подобного.

Николай Коломейцев: Первое – доступ финансовых ресурсов. У нас основная причина кризиса в экономике, в обрабатывающих отраслях, в сельском хозяйстве – это недостаток финансовых ресурсов. А у нас что делает Центробанк? Сжимает денежную массу. Ведь вы посмотрите – монетизация экономики…

Дмитрий Лысков: Но почему? Вы вспомните 2014 год…

Николай Коломейцев: Вы можете дослушать?

Дмитрий Лысков: Ведь эти деньги брали, тут же конвертировали и выводили за границу. Поэтому ставку и подняли.

Николай Коломейцев: Я же вам говорю о фактуре, а вы мне эмоции говорите.

Дмитрий Лысков: Подождите. А это не фактура?

Николай Коломейцев: Я вам говорю, что среднемировая монетизация экономики – 125%; минимальная, по мнению нобелевских лауреатов, – 50%; а нормальная – 70%. А у нас – 42%.

Владимир Гутенев: Можно задать вопрос?

Николай Коломейцев: Подождите минутку. Ну дайте мне завершить! Я же вам не мешал, поэтому дослушайте.

Дмитрий Лысков: Подождите, давайте Николай Васильевич закончит свою мысль.

Владимир Гутенев: Я вам хочу помочь.

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич закончит свою мысль.

Николай Коломейцев: Вы посмотрите, что происходит. У нас ведь основная часть долгов – они были организованы на первом этапе финансовыми институтами, банками прежде всего. Почему? Потому что у нас процентная ставка вот такая и очень короткие деньги. А там они имели возможность получить более длинные деньги под минимальные проценты.

Но обратите внимание, что как только наступал кризис… У нас золотовалютные резервы, когда нефть стоила уже до 140 долларов за баррель, составили 659 миллиардов долларов. И куда мы их дели? Их же раскассировали как раз те же финансисты (или горе-финансисты) вместе с чиновниками, потому что они же не пошли на развитие экономики. Мы фактически канализировали в никуда все вот эти преференции от "нефтедождя" долларового. Понимаете?

Завершаю, завершаю. Вы понимаете, пока у нас будет таргетирование инфляции и Центробанк не будет отвечать за рост экономики, ничего у нас не будет. Понимаете? Потому что главная причина кризиса – это неправильная политика Центрального банка и финансовых властей. Вот это выталкивает и бизнесменов. И плюс колоссальная аффилированность правоохранителей, так называемый бизнес…

Дмитрий Лысков: Ну, об этом мы уже говорили, да.

Владимир Владимирович, у вас был вопрос. Я только единственное уточню. На самом деле это прекрасно, наверное, что мы говорим сейчас о политике Центробанка. Но я все-таки хочу напомнить, действительно, это было так: когда ставка была ниже, в начале кризиса просто эти деньги были прокручены и выведены за рубеж, а вовсе не пошли на развитие опять же нашей промышленности.

Николай Коломейцев: Так из-за либеральности валютного регулирования. Понимаете?

Дмитрий Лысков: А, понятно. Владимир Владимирович, ваше уточнение.

Владимир Гутенев: Вы знаете, мне хотелось бы сказать о том, что даже Америка, которая проводила политику количественного смягчения… Где сейчас сотрудники аппарата правительства Америки? В отпуске?

Дмитрий Лысков: В отпуске.

Владимир Гутенев: У них снова очередные триллионы долларов, которые были выпущены…

Николай Коломейцев: У них заработная плата позволяет пару месяцев…

Владимир Гутенев: Я вам объясняю.

Дмитрий Лысков: Нет, хотелось бы, чтобы…

Владимир Гутенев: Я вам объясняю, что есть эмиссионные центры, которые резервные мировые валюты могут выпустить. Евросоюз, Соединенные Штаты Америки – они могут придерживаться этой политики. Мы не можем за счет накачивания…

Николай Коломейцев: А почему мы не эмиссионный центр? Тогда Центробанк надо просто закрыть.

Владимир Гутенев: Объясняю. Это как "дважды два – четыре".

Дмитрий Лысков: Потому что рубль не является мировой резервной валютой.

Владимир Гутенев: Потому что должен быть золотовалютный баланс.

Николай Коломейцев: Да брехня это все!

Владимир Гутенев: И он у нас был положительный.

Николай Коломейцев: Это навязанная либеральная политика…

Владимир Гутенев: Вот вы мне говорили – не перебивать. Вы меня просили не перебивать.

Николай Коломейцев: Главным инструментом развития является…

Дмитрий Лысков: Господа, господа! Во-первых, давайте немножечко снизим эмоции. Во-вторых, мы немножечко ушли сейчас от нашей темы, а именно – по поводу возвращения капиталов в страну.

Николай Коломейцев: Нет, так это навязанная нам извне политика, которой следует правящая партия. Нам надо сделать внутри страны…

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич!

Владимир Гутенев: Николай Васильевич, вы словоблуд.

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич, мы не можем сделать мировой эмиссионный центр, потому что рубль не является мировой резервной валютой.

Николай Коломейцев: Да зачем мировой? Вы в стране сделайте.

Дмитрий Лысков: А в стране у нас существует эмиссионный центр.

Владимир Гутенев: Позвольте предложить предложение? Я считаю…

Николай Коломейцев: Так он равен долларовому…

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович.

Владимир Гутенев: Я считаю, что, конечно же, Центробанк, сжимая денежную массу, не помогал развивать промышленность…

Николай Коломейцев: Он ее убивал.

Владимир Гутенев: Хотя, в соответствии с законом о промышленной политике, Фонд развития промышленности под 5% годовых…

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, давайте все-таки к нашему бизнесу и капиталу.

Владимир Гутенев: До 500 миллионов можно было давать.

Николай Коломейцев: И сколько взяли?

Дмитрий Лысков: Господа, не будем уходить в эту сторону! Давайте к капиталу.

Владимир Гутенев: Вы можете не перебивать? Значит, смотрите. Я сформулировал предложение. И буквально где-то полгода назад Эльвире Сахипзадовне я говорил о том, что нам надо воспользоваться ситуацией, когда идет давление на наш бизнес, существует возможное потенциальное изъятие. То, что сейчас нашим бизнесменам, которые вывели деньги, крайне некомфортно. Отрицательная банковская ставка во многих странах, операционные расходы и возможность утратить эти деньги. Много говорят о цифровых валютах, о криптовалютах. Понятно, это пузырь…

Николай Коломейцев: Это "МММ".

Владимир Гутенев: Но блокчейн позволяет анонимно выводить деньги. И поэтому мое предложение было очень простым: давайте мы сделаем щадящие условия (под 1%, под 2% годовых в валюте), возьмем эти деньги из-за рубежа – и таким образом снизим затраты государства. Потому что ОФЗ берутся под 4,5%. К сожалению, Эльвира Сахипзадовна, отстаивая интересы банковской системы (для нее очень важно, чтобы банки были стабильны), нашла некие издержки в этом предложении. Хотя в декабре принято решение – допустить капиталы из-за рубежа к размещению в ОФЗ.

Дмитрий Лысков: У меня вопрос. Валютные облигации – это не то же самое?

Владимир Гутенев: Это будет очень мощный рывок для экономики. Я объясню – почему. Потому что наконец-таки банки, которые раньше паразитировали, беря за рубежом деньги дешевые и кредитуя здесь дорого, малоэффективно работали…

Дмитрий Лысков: Но это кончилось в 2014 году.

Владимир Гутенев: Смотрите. Сейчас они в этой модели собирают вклады…

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, это в 2014 году кончилось. Санкции!

Владимир Гутенев: Послушайте. Собирают вклады населения. И вместе того, чтобы направлять в реальный сектор…

Николай Коломейцев: Воруют.

Владимир Гутенев: Ну, почему воруют? Они направляют…

Николай Коломейцев: А где берут банки?

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич, я прошу вас: ну давайте все-таки действительно…

Владимир Гутенев: Направляют в ОФЗ. Как только сейчас деньги, которые придут из-за рубежа, пойдут в ОФЗ, банки будут вынуждены, им ничего не останется, как кредитовать реальный сектор. И поэтому эти санкции, я уверен, если они будут, они сыграют положительную роль.

Дмитрий Лысков: Это было бы замечательно.

Владимир Гутенев: Потому что деньги, которые банки до этого момента отправляли в ОФЗ и в другие инструменты, и не кредитовали реальный сектор, будут теперь идти в реальный сектор.

Дмитрий Лысков: Это было бы замечательно.

Владимир Гутенев: И я согласен, что нужно…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа! Я должен предоставить слово всем, все хотят высказаться. Юрий Юрьевич, прошу вас.

Юрий Болдырев: Первое. Коллеги, давайте не обсуждать отдельно – играя Моцарта, нажимать отдельно на "ре", отдельно на "ми". Социально-экономическая политика единая, и ее проводят президент и парламент. Всех остальных они вот так выкидывают и ставят других – тех, кто проводит их социально-экономическую политику. Это первое, чтобы не было…

Второе. У нас 90% национального богатства принадлежит 10% населения. Поверьте, 90% населения, которым принадлежит лишь…

Владимир Гутенев: Это с потолка цифры абсолютно.

Юрий Болдырев: Прошу прощения…

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, ну давайте все-таки выслушаем.

Юрий Болдырев: …которым принадлежит лишь 10%, ничего никуда не выводят. Выводят те 10%, а точнее – головка, 3%. Поэтому первое, что нужно сделать – включить механизмы цивилизованные, как во всем мире, перераспределения национального дохода. Без этого ничего не сделаешь.

Дмитрий Лысков: И что мешает?

Юрий Болдырев: Никто и не собирается это делать! За время правления нынешнего президента у нас стала сотня долларовых миллиардеров. Значит, второе – рыба гниет с головы.

Дмитрий Лысков: Я же говорил, что рыбные аналогии.

Юрий Болдырев: Что говорить о вывозе капитала кем-то, если 105 миллиардов долларов наших государственных денег вложены в казначейские обязательства США? Вот какой курс президент нам указывает – такой курс и проводят все остальные. Как только эти 105 миллиардов будут изъяты – и все остальные деньги мы быстро реально вернем. Третье…

Владимир Гутенев: А в чем они будут находиться?

Юрий Болдырев: Третье…

Владимир Гутенев: В какой валюте?

Николай Коломейцев: А какая разница?

Владимир Гутенев: Ну как – какая разница?

Дмитрий Лысков: Господа, господа! Давайте дослушаем Юрия Юрьевича. Мне тоже интересно.

Юрий Болдырев: Простите, ваши дети валюту не едят, они едят хлеб, масло, а для этого нужны трактора. Для защиты – авианосцы и подводные лодки. И так далее.

Теперь – ключевое. Вот что нужно совсем простое сделать, чтобы капитал мог работать? Первое – гарантии оборотных средств предприятий (чего сегодня нет). Второе – гарантия, что опять не обвалят рубль в два раза, как в 2014 году, безнаказанно, что за это никто не спросит. Третье – должны быть рынки сбыта, а для этого решительно нужно порвать с ВТО и создать стратегию развития, в которой будет ясно, что мы защищаем, какие отрасли, и как не допускаем паразитирования на этой протекции.

Следующий вопрос – валютный контроль, о чем вы говорили. Не отменить, а ввести жесткий цивилизованный валютный контроль, который не был бы полицейщиной с целью отобрать у одних и отдать своим друзьям, а был бы механизмом защиты именно государственных интересов. Четвертое – стратегия развития. Знать, во что вкладывать. Я об этом не сказал. Должна быть долгосрочная стратегия развития, чтобы мы знали, что будет с энергетикой, что будет…

Владимир Гутенев: А сейчас что делать?

Юрий Болдырев: …чтобы люди знали, во что инвестировать. И последнее – Центральный банк и вся банковская система должны быть не извлекателями прибыли, "Газпром", "национальное достояние" – не извлекателем прибыли, электроэнергетика – не извлекателем прибыли, а инфраструктурой для всей остальной созидательной экономики.

Дмитрий Лысков: Вот есть такая теория, что если экономику… ну, в смысле, если нашу страну накрыть стеклянным колпаком, то экономика побуксует-побуксует и пойдет себе в рост. Вот если я правильно понял, исходя из вашей программы, вы примерно такую логику и предлагаете. Это так?

Юрий Болдырев: Нет. Я предлагаю следующее. Вы включите механизмы развития, которые известны во всем мире – и в Англии известны, и в Германии. Все те же механизмы в период развития включаются.

Владимир Гутенев: А они универсальные?

Юрий Болдырев: Универсальные. И в Китае включались эти механизмы. Включить эти механизмы развития, но не давать на них паразитировать, а двигаться к тому, чтобы выйти на уровень конкурентоспособности и поэтапно открывать экономику.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Иван Валентинович, как механизмы развития соотносятся с концепцией валютного контроля, ограничением, выходом из международных организаций и сворачиванием открытой экономики?

Владимир Гутенев: Стеклянный колпак.

Иван Стариков: Постараюсь. Во-первых, я хочу пооппонировать Владимиру Владимировичу и даже Юрию Юрьевичу. Объясняю. Древние финикийцы придумали деньги в первую очередь как инструмент доверия между людьми. "Я выкопал канаву – вы мне заплатили. Я за эти деньги купил еды, с булочником рассчитался", – и так далее. Поэтому в этом смысле первая задача – это, конечно же, вернуть доверие, потому что доверие в экономике – это, с моей точки зрения, более важная категория, чем динамика валютного курса или уровень инфляции.

Владимир Гутенев: Не спорю.

Иван Стариков: Абсолютно нет никакого доверия…

Владимир Гутенев: Нет недоверия к рублю?

Иван Стариков: …к властным институтам сегодня в России, в том числе и со стороны бизнеса, поэтому и буксует налоговая амнистия, деофшоризация и репатриация капиталов российского происхождения. Вот мы с Юрием Юрьевичем работали во власти: он был зампред Счетной палаты (1995–2001 гг.), я был замминистра экономики. Вот Владимир Владимирович походя пнул 90-е годы. Ну, вообще-то, уже 15 лет абсолютной монополией на власть ваша партия обладает, поэтому за это время можно было кое-что сделать.

Владимир Гутенев: Ну, я думаю, сделано очень многое.

Иван Стариков: Но я хочу вам сказать, Владимир…

Владимир Гутенев: Я помню 90-е годы, Чечню, фальшивые визы и олигархов, которые…

Иван Стариков: Владимир Владимирович, я вас не перебивал.

Дмитрий Лысков: Все всё помнят. Давайте Ивана Валентиновича действительно дослушаем.

Иван Стариков: Я работал заместителем министра при 16 долларах за баррель, средняя цена.

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, а как там было с доверием к властным институтам? Напомните просто.

Иван Стариков: Послушайте меня. Было доверие…

Владимир Гутенев: К кому?

Иван Стариков: …потому что был политический процесс, во-первых.

Владимир Гутенев: К кому было доверие?

Иван Стариков: Была предсказуемость процедуры и непредсказуемость результатов выборов, а не как сейчас.

Владимир Гутенев: Да бандитское государство было до 2000-х годов!

Иван Стариков: Послушайте меня. Но была надежда. Вы же за 15 лет полностью убили надежду на развитие страны.

Теперь – в чем я оппонирую Юрию Юрьевичу? Юрий Юрьевич, 94% мировой торговли – ВТО. Ну нельзя сегодня говорить, что мы выйдем из ВТО. Изоляция ни к чему хорошему не приведет. Вопрос в чем?..

Николай Коломейцев: А мы не в изоляции?

Иван Стариков: Нет, вопрос в чем? Николай, ну подожди!

Николай Коломейцев: Санкции – это что такое?

Иван Стариков: Вопрос в чем сегодня? Вопрос в том, что не надо пытаться ухудшать ВТО. Нам нужно искать инструменты для того, чтобы использовать преимущества открытой и свободной торговли.

И последнее – про то, что я говорил – насчет проектов. Я уже с 2009 года говорю о проекте Транссиб-2. Транссиб – это самый успешный инфраструктурный проект в мировой истории, не в российской, а мировой.

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, тогда расскажите, как сделать, чтобы капиталы, возвращающиеся из-за рубежа, пошли в инвестиции в этот проект?

Иван Стариков: Была Нобелевская премия за управляемую эмиссию. Два условия. Чтобы деньги, которые напечатаны, или деньги, которые хранятся за рубежом, вернулись в страну, для этого нужны институты. Это то, что здесь говорили про суды и политическую систему открытую, а не суверенную дефективную демократию.

И второе – проекты. Поймите, ну не в Russia Today (извините, на телеканале говорю) будут вкладывать русские бизнесмены русские деньги. После поражения Советского Союза в холодной войне и его распада четверть века наша русская цивилизация живет в комплексе поражения и углубляющейся депрессии. Мы должны стратегический позитив предложить для нации. Вот в чем проблема. Китайцы это сделали – Шелковый путь в обход России. Россия уникально расположилась между рынками с общим населением 4 миллиарда потребителей – 3 миллиарда здесь и 1 миллиард здесь. Что нам мешает от Тихого до Атлантического океана сделать мост?

Владимир Гутенев: Шелковый путь не мимо России.

Дмитрий Лысков: Во-первых, он не мимо России.

Иван Стариков: Мимо России.

Владимир Гутенев: Не мимо.

Иван Стариков: Мимо России.

Дмитрий Лысков: Господа, мы опять уходим от темы.

Владимир Гутенев: Через Астрахань, Казань…

Иван Стариков: Дайте я закону, дайте я закончу. И последнее…

Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич… Господа, господа! Я призываю вас к порядку. Иван Валентинович, мы уже начинаем обсуждать глобальные прожекты вместо обсуждения нашей темы.

Иван Стариков: Вопрос такой. Дмитрий, для того чтобы деньги вернулись сюда, нужно бизнесу показать, чтобы они поверили в свою страну, что она не распадется на куски, сохранится как единая историко-политическая сущность. А для этого страну нужно стянуть новым стальным обручем. Поймите, средняя скорость движения грузов в системе Российских железных дорог – 10 километров в час…

Дмитрий Лысков: Все, я понял, я понял. Но я не могу предоставлять слово только вам, чтобы вы рассказывали об инфраструктурных проектах.

Иван Стариков: Нет, подождите…

Дмитрий Лысков: Это здорово, но не сейчас.

Иван Стариков: Проект этот готов, проект этот готов. В основе – работа Пола Кругмана "Пространственная экономика" (Нобелевская премия, 2008 год). Слава богу, что он прошел Научно-технический совет Совбеза России…

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, я прошу прощения…

Иван Стариков: И я надеюсь, что вы его примете.

Дмитрий Лысков: Мы услышали про этот проект, действительно. Алексей Алексеевич, очень много интересных концепций, как вернуть деньги в России: от строительства нового Транссиба до запрета вывода…

Николай Коломейцев: "Все, что с воза упало, то пропало", средневековая пословица. Поверьте мне…

Дмитрий Лысков: То есть что делать?

Алексей Мухин: Будут драгметаллами вывозить. На самом деле нет никакого смысла запрещать, совершенно верно. Коллеги правы – необходимо создавать благоприятные условия для развития бизнеса здесь.

Дмитрий Лысков: А что это за условия? Вот я все пытаюсь нащупать.

Алексей Мухин: Вы знаете, все правы…

Дмитрий Лысков: Вот смотрите – недоверие к власти. Но в США недоверие к власти чудовищное! Граждане вообще считают, что "власть там, а мы здесь".

Юрий Болдырев: Короткую реплику можно?

Дмитрий Лысков: Ну, все-таки Алексей Алексеевич…

Алексей Мухин: О'кей. На самом деле все правы: и ты прав, и ты прав, и ты прав. Все правы. Все хотят счастья России, все замечательно. То, что кто-то там "убил надежду" – это вообще великолепное обвинение, мне очень понравилось, на самом деле с восторгом преклоняюсь просто.

Но я напомню вам два диалога, которые я слышал, с участием Владимира Владимировича Путина. Первый диалог случился в 2003 году с Михаилом Борисовичем Ходорковским. Известный диалог, замечательный. Чем он закончился – мы тоже знаем.

Еще один диалог случился лет пять назад на одной из прямых линий Владимира Путина. Я присутствовал, сидел здесь, а здесь сидел Алексей Леонидович Кудрин. И Владимиру Владимировичу Кудрин задал провокационный вопрос: "Владимир Владимирович, а давайте замутим еще одну реформу?" Он говорит: "Алексей Леонидович, мы же с вами создавали эту систему. Давайте уже перейдем от перманентных реформ к качественному улучшению того, что мы уже сделали". И мне кажется, приблизительно такой же тезис прозвучал в том самом диалоге…

Николай Коломейцев: Где Ходорковский и где Кудрин?

Алексей Мухин: Совершенно верно… Нет, одного с другим не сравнивайте. У одного все плохо, у другого все в порядке.

Я к чему? Я к тому, что менять систему кардинально – это всегда потрясение. Я не призываю ее не менять. Я призываю ее улучшать качественно. Что для этого нужно делать? Да каждый из вас прекрасно знает, что для этого нужно сделать. И все эти тезисы предлагают, настаивают на них и так далее. В этом их и ценность. Мы видим эти тезисы – вот они, их можно потрогать и так далее. Другое дело, что, совершенно верно, Россия не страна, которая живет под стеклянным колпаком, мы в этом мире. И выполнить вашу программу, к сожалению, невозможно…

Юрий Болдырев: Я просил одну короткую реплику.

Дмитрий Лысков: Мы к программе все-таки давайте не будем сейчас апеллировать.

Алексей Мухин: …по одной простой причине. Мы вынуждены действовать в условиях крайне неблагоприятных – в условиях англосаксонского права, в условиях финансовой системы, которая заточена совсем не под нас. И все, что мы делаем сейчас – это лучшее, что мы можем сделать.

Юрий Болдырев: Короткую реплику можно?

Дмитрий Лысков: Юрий Юрьевич, я вам обязательно дам возможность, но сначала Наталью Викторовну…

Юрий Болдырев: Я же сказал: короткую реплику.

Дмитрий Лысков: А, короткую? Хорошо, давайте, хорошо.

Юрий Болдырев: Коллеги, давайте не обманывать сами себя. Для того чтобы уйти от этой катастрофы, я назвал восемь пунктов. Сейчас, пока вы обсуждали, я внимательно перечитал каждый…

Дмитрий Лысков: Вы обещали короткую реплику.

Юрий Болдырев: Внимание! Из этих восьми пунктов только два можно отнести к "колпаку" – валютный контроль и разрыв с ВТО. А все остальные шесть пунктов, которые я называл, – это именно условия для развития производства России.

Дмитрий Лысков: Понятно. Юрий Юрьевич, мы продолжаем обсуждение программы, хотя мы старались этого все-таки не делать.

Юрий Болдырев: Какой программы? Я сказал, что нужно сделать.

Дмитрий Лысков: Наталья Викторовна, ваше мнение – что нужно сделать для возвращения капиталов в Россию? И перспективы.

Наталья Кудишина: Думаю, что для возвращения капиталов в Россию, конечно, нужна стабильная банковская система, чтобы люди были уверены, как вы правильно сказали, что счета не будут арестованы, что по решению налоговой без сообщения вам… Сейчас же все в электронном виде: пропустил письмо – счета уже арестовали. Чтобы вы были уверены в том, что налоговая система не изменится или подход какой-то законодателей или финансовых органов к тому или иному неурегулированному вопросу изменится: вчера было одно мнение, а сегодня – другое. Это большая проблема.

Кроме того, судебная система. Когда мы показываем всем, что если судья принял решение в пользу налогоплательщика, то дальше он лишается своей мантии – ну, кто будет верить в это? 80% судебных решений решаются в пользу налогового органа. О чем мы говорим?

Дмитрий Лысков: Наталья Викторовна, а предложенный сейчас механизм – суверенные валютные облигации – они помогут, они сработают?

Наталья Кудишина: Вы знаете, я не экономист, к сожалению.

Дмитрий Лысков: А по ощущениям?

Наталья Кудишина: По ощущениям? У нас очень много было таких инструментов со стороны государства. Кстати, когда была амнистия… Она же у нас не первая в стране была.

Владимир Гутенев: Две было.

Дмитрий Лысков: Две. Первая – в 2014-м.

Наталья Кудишина: Когда мы разговаривали с бизнесменами, предлагая им пойти на эту амнистию, они отвечали очень интересно, они говорили: "За это я уже отсидел". Поэтому доверие, о чем вы говорите, – это очень важно. Когда мы каждый раз меняем правила игры… Пока мы не зафиксируем хотя бы на какой-то временной промежуток, что вот это не будет изменяться… А то не успеет начаться год: "Ой, мы сейчас поднимем НДФЛ. Нет, мы его не будем…"

Владимир Гутенев: А у нас что-то изменилось? Это коммунисты хотели НДФЛ поднять.

Наталья Кудишина: Изменилось. У нас соцвзносы были в Пенсионном фонде, а теперь – в налоговой.

Владимир Гутенев: Подождите. А изменилась сумма?

Наталья Кудишина: Подождите. А сколько проблем возникло у предпринимателей в связи с этим переходом? Почему, кстати, и привело к решению президента простить эту задолженность – потому что несовершенство электронного взаимодействия между органами. Так сначала нужно сделать эту систему, чтобы не терялись данные, а потом предлагать это.

Иван Стариков: Можно коротко?

Дмитрий Лысков: Понятно. Иван Валентинович, вы просили слово. Да, коротко, по возможности. Я обязательно всем предоставлю слово. Мы уже просто приближаемся к концу.

Иван Стариков: Юрий Юрьевич перешел от рыбной аналогии к музыкальной. Я говорю, что тоже можно, кувыркая рояль, в конце концов выстучать Сен-Санса, но лучше все-таки разучить ноты. Поэтому относительно нот. Первая правильно взятая нота…

Николай Коломейцев: А если слуха нет?

Иван Стариков: Я готов вот сейчас публично заключить пари с Владимиром Владимировичем, что валютные облигации на самом деле не сработают, на бутылку хорошего дагестанского коньяка. Зафиксируйте.

Дмитрий Лысков: Ну, я попрошу еще и объяснить, почему, с вашей точки зрения, они не сработают.

Иван Стариков: А теперь – почему. Первое – что необходимо? Согласен с вами, Наталья, абсолютно. Первое – смена политико-экономической модели, когда определенность процедур, в том числе избирательных, приводит к неопределенности результатов выборов. Это чрезвычайно важно. Это в конечном итоге приводит к смене власти. Второе. Вы понимаете, здесь говорят про институты…

Дмитрий Лысков: Во Франции Франсуа Фийона очень нехорошо сняли с выборов, помните? Это к вопросу…

Иван Стариков: Это частное. Нет, это частные вещи.

Владимир Гутенев: Конечно, частные!

Иван Стариков: Нет, я в данном случае говорю, что в XXI веке система конституционного самодержавия не сработает в открытой современной экономике.

И последнее – относительно институтов. Две вещи – хорошие институты и проекты. Только если хорошие институты, они приведут к доверию. И в "бандитском государстве" при средней цене 16 долларов за баррель экономика росла на 3%. А у вас 1,5% при 60 – и то это весь рост за счет сырьевого сектора. Ни обрабатывающий сектор, ни промышленное производство… Вы как зам прекрасно знаете, что все это на уровне ноля. И последнее. Это обязательно приведет к тому, что валютные облигации сработают и капитал потечет вспять.

Хотелось бы на позитивной ноте… Вряд ли я получу слово, но я хотел бы на позитивной ноте закончить свой спич. 18 марта у нас выборы, да? Очень бы хотелось, чтобы после 18 марта мы перестали кувыркать рояль, выстукивая Сен-Санса, а ровным счетом пошли по тем предложениям, которые звучат из разных страт российского общества, гражданского общества

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Николай Васильевич, вы тоже хотели что-то добавить к этому вопросу. А потом я предоставлю вам слово.

Николай Коломейцев: Я хотел бы вам сказать, что…

Дмитрий Лысков: По возможности коротко, потому что совсем приближаемся к концу.

Николай Коломейцев: Я короче всех говорю. 29 января заканчивается срок внесения докладов в Конгресс США, 2-го он будет озвучен. Не надо питать детских иллюзий, что нам что-то дадут вернуть, даже если кто-то согласится. Никто ничего не даст вернуть. Поэтому разговоры о колпаке… Мы находимся под большим колпаком, реализовав стратегию сырьевой колонии вместо сырьевой империи. Понимаете? Поэтому если мы хотим, чтобы у нас капитал как минимум не уходил, то нам надо пересмотреть стратегию экономического развития. Понимаете? Нам надо сделать так, что отложенный спрос у людей появился…

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Владимир Владимирович, во-первых, просто обязан вам предоставить возможность ответа. И во-вторых, так получается, что все напрасно? Ведь действительно, я согласен с Николаем Васильевичем, ну не дадут нам обратно вернуть эти деньги.

Николай Коломейцев: Все посчитали…

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Владимир Гутенев: Какое поле видно вокруг? У вас одно информационное поле, и вы предлагаете: один – выйти из ВТО, другой – более либерально к этому подойти. И есть сложная конфигурация, где с разных сторон давление, провокации, необоснованные двойные стандарты…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа!

Владимир Гутенев: И именно в этих условиях приходится жить. Возвращаясь к вашему предложению поспорить. Вот это очень свойственно для либералов. Провалится? Ваш критерий – провал. Если вы мне скажете: "Если в объемах ОФЗ будет менее 10%…"

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, времени у нас осталось совсем мало – одна минута, полминуты. Алексей Алексеевич, прошу вас.

Алексей Мухин: О лукавстве цифр. Если взять рост в 1,5% и добавить к нему 1–1,5% потерь от санкций, то получатся как раз те самые 3%, о которых вы говорите. Поэтому все правильно мы делаем, дорогой мой товарищ.

Николай Коломейцев: Так что же вы правильно делаете? Все остановилось!

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа!

Николай Коломейцев: У нас обрабатывающие отрасли… Вы же представляете кого?

Дмитрий Лысков: Время нашей программы подошло к концу. Я понял, что эта тема настолько дискуссионная, что ее можно продолжать и продолжать. Но сейчас мне осталось сказать только заключительные слова.

Иван Васильевич – тот, самый который менял профессию в известном фильме – сказал, отдавая немцам Кемскую волость: "Государство не обеднеет". Из нашей страны ежегодно уходят миллиарды долларов. Долго ли мы еще будем жить по принципу "государство не обеднеет"? По-моему, с этим нужно заканчивать. Спасибо огромное нашим экспертам за этот содержательный разговор. Спасибо.

Источник

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

«ПРАВ!ДА?»  на ОТР  В гостях Наталья Зубаревич (29.01.2018)

Пользователь:OTVrussia
В гостях у проекта ПРАВ!ДА? - Наталья Зубаревич 29.01.2018

 

Наталья Зубаревич: Российская Федерация – страна с чудовищно неравномерной налоговой базой

ГОСТИ

Наталья Зубаревич  профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова.

Николай Матвеев: А меня зовут Николай Матвеев. Как вы знаете, обычно в этой студии мы встречаемся с группой экспертов и ищем правду в различных темах. Но бывают темы, а тем более люди, когда необходима встреча один на один. Тот самый случай сегодня. У нас в гостях – экономист Наталья Зубаревич. Здравствуйте, Наталья Васильевна. Но, прежде чем мы начнем, по нашей традиции, давайте посмотрим короткую справку. Вы, наверное, вряд ли что-то новое из нее узнаете, а вот наши зрители – надеюсь, да.

Она известный в России и за рубежом ученый-экономист с довольно редкой специализацией – регионовед. По образованию географ, профессор МГУ, автор "Региональной концепции четырех Россией". В своих научных трудах и публицистике показывает всю внутреннюю неоднородность самой большой страны мира, в которой причудливо сочетаются безудержный драйв развития и безысходность хронической отсталости. Как известно, Россия сильна провинцией. О том, чем живет сейчас российская провинция, она знает, кажется, все или почти все. Политическая жизнь регионов, их экономика, бюджет и социальная сфера – все это в центре ее вдумчивого и беспристрастного анализа. Именно там, в регионах, ее любят за доскональное знание материала, способность доступно объяснять сложные экономические проблемы и несколько побаиваются за умение всегда говорить правду.

Анастасия Урнова: Наталья Васильевна, вы регионовед. Естественно, первое, что хочется спросить: много ли вы путешествуете? Были ли вы уже во всех регионах России, или для вас еще остались какие-то "темные пятна" на вашей персональной карте?

Наталья Зубаревич: Я позволю начать себе немножко иначе. Я все-таки эконом-географ. Вот это такое не знакомое многим слово. В школе-то была экономгеография…

Анастасия Урнова: Была, конечно.

Наталья Зубаревич: Конечно. Она осталась и в науке. Я эконом-географ. Путешествую я действительно очень много. У меня на ближайшие где-то, я думаю, две недели в планах Уфа, Тольятти и Пермь. Как бы год я начинаю с этого. Не была я, я думаю, где-то в 7–8 только регионах. Хотела бы очень попасть в Тыву, никак не получается, на Чукотку. Не знаю, хочу ли я попадать в Чечню в Ингушетию, надо подумать.

Анастасия Урнова: Там тоже еще не были?

Наталья Зубаревич: Не была. И, пожалуй, еще где-то немножко наберется, но очень немножко.

Анастасия Урнова: Вот по вашим личным ощущениям, насколько разные люди живут в разных регионах России, насколько разные настрои – где-то оптимистичнее, где-то пессимистичнее? Или это более или менее ровная картина?

Наталья Зубаревич: Люди разные, регионы разные и разные социальные группы, с которыми вы встречаетесь. Даже управленцы очень разные. Но общий вектор, я бы сказала так: за Урал переваливаешь (а порой и за Волгу, но за Урал – уж точно), и народ прямее, открытее и чаще говорит то, что думает. А вот вокруг Москвы и Московской области, я бы сказала, энергетика послабее будет.

Николай Матвеев: Это география влияет на нравы?

Наталья Зубаревич: Это география.

Николай Матвеев: А как география влияет на экономику?

Наталья Зубаревич: Ну, начнем, во-первых…

Николай Матвеев: И влияет ли она?

Наталья Зубаревич: Элементарно. Вот смотрите. У нас страна, в которой четко есть два конкурентных преимущества. Это наши ресурсы. Те, которые интересны внешнему рынку, мы вывозим и продаем, и живем, в общем, на эти деньги. И второе – у нас есть конкурентное преимущество огромных агломераций, которых фактически две, но если шансы будут, то и остальные миллионники могли бы развиваться побыстрее.

Анастасия Урнова: А вторая, которая не Московская?

Наталья Зубаревич: Это агломерационное преимущество пока в ярчайшей форме проявляется только в одном месте, и вы его знаете. Это столица нашей Родины – Москва. Почему? Потому что агломерационные преимущества есть у всех крупных городов, но Москва еще к ним – пожалуй, не в меньшей, а в большей мере – добавляет преимущество столичного статуса. Это, по-умному говоря, институциональное преимущество. Если бы страна была менее централизованно управляемая, если бы страна по системе управления бизнесом (не только властью) тоже была бы менее крупнобизнесовая, а было бы много разных бизнесов в разных местах, то не было бы такого преимущества столичного статуса, которым обладает Москва.

Николай Матвеев: Наталья Васильевна, мы знакомы с теорией четырех Россий. Вы не могли бы кратко пояснить, что это за теория, для наших зрителей, кто не знает.

Наталья Зубаревич: Это простейшая центро-периферийная модель. Где-то с 70-х годов прошлого века в глобальной пространственной науке стало доминировать представление о том, что основа развития пространства – это центро-периферийное неравенство. С одной стороны, это плохо, да? Что это – есть центры и есть периферии? А с другой стороны, центры стягивают на себя ресурсы человеческие и финансовые – за счет этого у них быстрее производятся инновации. И при нормальной системе потом эти инновации распространяются на остальную территорию, если развивается инфраструктура, если возможности распространения не связаны с какими-то жесткостями управленческими. И это получается двухтактовый двигатель. Вы же, наверное, автомобилист, да? Центр поднялся, а потом подтянул за собой периферии.

Николай Матвеев: Но периферия, получается, всегда будет отставать.

Наталья Зубаревич: Да.

Николай Матвеев: А как же чувство неполноценности в связи с этим?

Наталья Зубаревич: А не надо чувство неполноценности… Человек – это не территория. Человек не живет по принципу "где родился – там и сгодился". И очень многие люди меняют место жительства из самых разных обоснований, в том числе в поиске лучше оплачиваемых рабочих мест и возможности учиться там, где им хочется. Поэтому человек выбирает место, а не место приковывает к себе человека.

Анастасия Урнова: Но при этом в России все в основном едут в одно место в поиске…

Наталья Зубаревич: Не совсем.

Анастасия Урнова: Нет?

Наталья Зубаревич: Не совсем. Разница вот в чем. В Москву и в Питер – в два суперцентра притяжения…

Николай Матвеев: Москва – третий Рим. Все дороги идут куда?

Наталья Зубаревич: …и Московская область – едут со всей страны. А в региональные столицы едут со своего региона. Вот такая дифференциация.

В чем проблема наша и в то же время преимущество? Да, Москва колоссально динамично развивается, в отличие от всей страны. А причина очень простая: мы сверхцентрализованно управляемые. Все – и власти, и бизнес – стягивают ресурсы: власти – на центр, бизнес – на штаб-квартиры, которые в основном в Москве. И если мы хотим развиваться Питер, то, смотрите, что мы делаем? Мы туда "Газпром" переводим, чтобы денежка налоговая пошла следом за "Газпромом". И это очень странный формат. То есть мы ренту теперь, столичную ренту распространяем и на второй город страны. Он от этого не будет сильно быстрее развиваться, потому что это не внутренние механизмы развития, а жизнь на ренту. В Москве очень большая рента – при том, что это реально динамично развивающийся город за счет собственных ресурсов. И поэтому…

Анастасия Урнова: А собственные ресурсы – это что такое?

Наталья Зубаревич: Собственный бизнес, высококвалифицированные и образованные рабочие кадры, очень большое количество хорошо оплачиваемых рабочих мест. Это преимущества крупнейших городов, они везде есть. Тот же Нью-Йорк, тот же Мадрид, тот же Париж, тот же Лондон – все то же самое. Просто у нас на эти объективные преимущества навешано еще как минимум столько же институциональных преимуществ, столичных.

Николай Матвеев: То есть получается, что сейчас Москва потребляет ресурсы, которые сама не производит, но производит смыслы, которыми живет в том числе и провинция? А надо, чтобы центр…

Наталья Зубаревич: Вы говорите очень абстрактно. Я не понимаю, что такое "потребляет ресурсы".

Николай Матвеев: Москва что делает? Вот так скажем. Есть ощущение в провинции, что Москва живет провинцией, что Москву кормит провинция. Так ли это или нет?

Наталья Зубаревич: Во-первых, как считать. Во-вторых, в сырьевой экономике правильно стягивать ренту сырьевую на федеральный бюджет.

Николай Матвеев: Но в одном из ваших интервью даже сказано, что, например, какие-нибудь региональные центры на благоустройство тратят 1–2% бюджета, а Москва – 11%.

Наталья Зубаревич: Это другая история. Нет, Москва – уже 12%.

Николай Матвеев: 12%. Видите?

Анастасия Урнова: Потому что может.

Николай Матвеев: 13%?

Наталья Зубаревич: Давайте делить мухи от котлет, вот пойдем по порядку. Я вернусь, если останется время, к этой теме смешной концепции трех-четырех Россий, потому что она тупая-тупая…

Николай Матвеев: Вернемся-вернемся.

Наталья Зубаревич: Крупнейшие города, которые всегда имеют агломерационные преимущества. Средние города самые разные – побольше, поменьше, индустриальные, уже неиндустриальные, у которых разнообразие условий очень большое, потому что…

Николай Матвеев: Ну, условно? Первая категория: Питер, Пермь, Москва, Краснодар…

Наталья Зубаревич: Все миллионники. И туда можно даже часть полумиллионников…

Николай Матвеев: Часть полумиллионников?

Наталья Зубаревич: Быстрее всего в России развиваются за последние 7–8 лет город Тюмень и город Краснодар. Они не миллионники, они между полумиллионом и миллионом.

Анастасия Урнова: А почему?

Наталья Зубаревич: Уходим, уходим от разговора.

Николай Матвеев: Уходим, да.

Наталья Зубаревич: Мне был задан другой вопрос. Не спешите.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Николай Матвеев: Это примерно 500–600 тысяч?

Наталья Зубаревич: Это полумиллионники и вверх. Это 31% населения страны. На минуточку, в городах-миллионниках России живет каждый пятый россиянин – 21%. Мы крупногородская страна. И если бы у нас были лучшие качества институтов, мы бы развивались быстрее за счет агломерационного эффекта. Вот этого преимущества концентрации… Вы скажете: "Ужас! Зачем концентрировать?" Почти правило буравчика: больше компаний – больше разнообразия продукции; чем больше разнообразия продукции – тем выгоднее для потребителя; чем выгоднее потребителю – тем больше потребителей.

Что останавливает развитие агломераций? Мы знаем это прекрасно: сверхконцентрация порождает проблемы инфраструктуры. Есть в России много мест, где проехать нельзя, а есть – где ездить невозможно вообще (это Москва). Где-то нет дорог, а где-то…

Николай Матвеев: А моногорода?

Наталья Зубаревич: Они разные. И наконец, третье – это село, поселки городского типа и маленькие городки (ну, 10, 15, 20 тысяч), где полусельский образ жизни. Это периферия, это Россия-3, где население уже давно живет за счет собственных ресурсов: пенсия, какая-то бюджетная зарплата низкая, рабочих мест очень мало.

Давайте просто скажем, что в России 1 100 городов. Из них примерно 65 – это свыше 200 тысяч; полторы сотни, 160 с небольшим – это свыше 100 тысяч; а больше 700 – это города меньше 50 тысяч. Вот вам и ответ. Смотрите на карту, наблюдайте любой из них.

Николай Матвеев: А четвертая Россия?

Наталья Зубаревич: А четвертая Россия не по этой модели. Она неправильная, она не встраивается в эту модель. Потому что вот что мы видим? Крупнейший город и периферия. Чисто центро-периферийное неравенство, так? А четвертая Россия – это другое. Я так корректно назвала те территории, не поселения, не крупнейшие города, не села, а целые ареалы, целые регионы, которые просто еще немного по-другому развиваются. В них не завершился демографический переход, где семьи еще многодетные и многопоколенные. В них очень сильна клановая взаимосвязь. В них толком не прошла индустриализация, и как только рухнул Советский Союз, все эти немногие заводы, в общем, приказали долго жить. В них очень сельский еще уклад. Это территории, которые несколько позже начали большую модернизацию. Я понятно объясняю, да?

Николай Матвеев: Да-да-да, конечно.

Наталья Зубаревич: То есть модернизация от сельского к городскому, от общества патриархального к более модерновому. Это большей частью Северный Кавказ, Тыва и Республика Алтай. Вот у них там просто немножко по-другому. Но Махачкала, по официозу, по данным, 600 тысяч с чем-то населения – численность. Как только вы садитесь на самолет, вы увидите, что сплошь все пригороды застроены…

Николай Матвеев: Больше миллиона.

Наталья Зубаревич: Там больше миллиона. Там идет активнейший переток из села в город. Махачкала динамично растет. Но я ее не очень вписываю в эту модель, потому что там пока еще немножко по-другому. Через 10–20 лет они также распишутся в этой модели…

Анастасия Урнова: А какая из этих Россией сильнее всего страдает от экономического кризиса? Кто хуже всех приспосабливается?

Николай Матвеев: И кто лучше, естественно?

Анастасия Урнова: Конечно.

Наталья Зубаревич: А что мы называем словом "приспосабливаться"? Лучше всех приспосабливаются периферии – в том смысле, что они не ждут ничего особо и рассчитывают только на себя. "Хуже стало, нет индексации пенсий?.."

Николай Матвеев: Беру билет.

Наталья Зубаревич: "Картошки надо больше вскопать, огурцов больше посадить, еще кур добавить в следующем году".

Анастасия Урнова: Тут сразу вспоминается "голь на выдумки хитра".

Наталья Зубаревич: Это не голь. Это народный русский способ адаптации ко всем тяжелым временам. Земля кормит. Кого-то в тайге лес кормит: грибы, перекупщики, ягоды. Эти люди в смысле адаптации…

Николай Матвеев: А вторая Россия же в это не входит?

Наталья Зубаревич: Вторая Россия – очень по-разному.

Николай Матвеев: Там индустриальные…

Наталья Зубаревич: Я бы так сказала: она очень советская еще.

Николай Матвеев: Промышленность.

Наталья Зубаревич: Вот эти средние, среднемалые и среднекрупные города. Либо уже промышленность сжалась за 90-е, и люди живут на бюджетке, и очень много отхода, то есть тех, кто… Семью же очень тяжело перевезти, дорого, поэтому мужчина, а порой и женщина уезжает в отход: мужчины – на севера, на стройку, на нефте- и газодобычу, женщины – сиделками при детях малых (вот очень много из Ставропольского края) или при пожилых (из Саратовской). Знаю просто целые группы людей. А семья остальная остается дома, дети остаются дома – с бабушкой ли или с женой ли. И вот получается такой сложносочиненный способ прокорма семьи.

И в этих городах… А есть те, где полностью индустриализация как бы на марше. Что случится с Череповцом? Что случится с Магнитогорском? Это места, где наш большой бизнес кует денежные знаки, поэтому туда инвестиции, там модернизация какая-никакая. Да, сокращение занятости идет всюду. Слушайте, ну советский металлургический комбинат – это было 40–45 тысяч занятых. Это безумие! В современных технологических условиях нужно… Ну, в западных компаниях это 5 тысяч. Вот мы сейчас досокращались на таких огромных комбинатах где-то до 17–20 тысяч. Дальше будет еще меньше. Крупный российский бизнес сокращает занятость. Это процесс, начавшийся с 90-х и не останавливавшийся все годы экономического роста, потому что бизнес тоже модернизирует производства.

Николай Матвеев: Ну, естественно, для городов это болезненно.

Наталья Зубаревич: Это болезненно. Моногорода очень разные. Тольятти уже не моногород, потому что там уже на "АвтоВАЗе" никаких 115 тысяч занятых нет, там уже меньше 45 – оптимизация. Но металлургические – моно. Среди них очень разные. "Магнитка", как и "Северсталь", вложила очень большие деньги в модернизацию. Ну, например, там полно старых металлургических городов (Златоуст, еще какие-то города), где как бы никто по этому поводу особенно, как у нас говорят, не заморачивался. Поэтому специализация важна, но очень важно качество активов. Если актив дряхлый, устаревший, уже никто его не модернизирует, то город сжимается и усыхается.

У меня был как-то сезон прошедший – 2017-й, конец 2016-го и 2017-й – такой неординарный. Мне пришлось читать лекции командам мэров всех моногородов. Я читала в "Сколково" и в РАНХиГС. И я со всеми ими разговаривала. Люди все видят, они понимают. Они понимают, что больших денег никто им не выделит.

Но просто чисто статистика. Вот формально считается, что у нас 319 моногородов. Мне как регионалисту, я не знаю, плакать или смеяться. Треть в реальном выражении моно до сих пор. Потому что моно по стандартным критериям – это когда у вас в вашем городе 25% занятых занято на одном или группе градообразующих предприятий. Так вот, таких треть осталась, а в списке все.

Николай Матвеев: Естественно, которые основные налогоплательщики.

Анастасия Урнова: Но это же хорошо. Разве нет?

Наталья Зубаревич: Это эволюционное сжатие тех промышленных функций, которые оказались невостребованными в рыночную эпоху. Для экономики это называется – санация. Для людей это называется – чудовищно болезненная трансформация, к которой очень трудно приспособиться.

Николай Матвеев: Ненужность.

Наталья Зубаревич: Потому что мобильность низкая, переехать из города… Вы уезжаете из города, где ваше жилье стоит копейки, а рабочие места там, где жилье стоит, в общем-то, денег, а их, как правило, нет. Поэтому выталкивают детей всеми способами. Дети уезжают учиться и, как правило, большинство не возвращаются.

Отходничество – мужчины с профессиями уезжают в другие места. Ну, я просто могу ареал нарисовать. Если мы берем как центр притяжения севера тюменские, то к ним на работу едет половина Поволжья, весь Урал и значительная часть Западной Сибири. То есть отход идет: стройка ли, водители ли, кто-то по специальности работает. Если это поволжские территории, Башкортостан – это же нефтегазодобывающий тоже регион. И так далее. Целые вахты ездят. Это стандартный вариант выживания и адаптации к тому, что по месту жительства рабочие места сокращаются.

Хорошо, вы мне можете задать вопрос: "Зачем так мучить людей?" Правильно? Такой человеческий вопрос. "Вот зачем вы не поддерживаете все эти предприятия, которые остались в этом городе?" Уверяю, что ваши телезрители мне его железобетонно зададут.

Анастасия Урнова: Мы тоже задаем.

Наталья Зубаревич: Ответ: Советский Союз закончился. В рыночной экономике поддержка всех тонущих предприятий означает крах рыночной экономики. А вот помощь государства тем, кто оказался в сложной ситуации, конечно, должна быть больше, и она должна быть разной. Наши пособия по безработице нищенские, поэтому многие их просто…

Анастасия Урнова: Наталья Васильевна, но когда государство занимается бюджетным выравниванием регионов – разве это не рядом?

Наталья Зубаревич: Это другое, это другое.

Анастасия Урнова: Когда у более экономически развитого региона берут деньги и перекладывают в менее экономически развитый…

Наталья Зубаревич: Не так, не так, не так, совсем не так. Не берут. Это система налогообложения.

Анастасия Урнова: Вам нравится эта система?

Наталья Зубаревич: Так, мы с этими Россиями разобрались?

Анастасия Урнова: Давайте уйдем дальше.

Наталья Зубаревич: Да. Все, закончили этот сюжет?

Николай Матвеев: Да, да, да.

Наталья Зубаревич: Отлично. Переходим к самому тяжелому разговору – к разговору про деньги, деньги государства.

Анастасия Урнова: Ура!

Наталья Зубаревич: Итак, пункт первый (не отменимый ни при какой власти, при Иванове, Петрове, Сидорове он все равно работает): Российская Федерация – страна с чудовищно неравномерной налоговой базой.

Николай Матвеев: Поясните для тех, кто…

Наталья Зубаревич: Это значит, что в одних регионах вы можете какие-то налоги собрать с того, что там есть (и даже очень много), а в других – шиш и перекати-поле.

Николай Матвеев: Кто в одном и другом? Примерно.

Наталья Зубаревич: Где пусто… Хорошо, попробуйте собрать какие-нибудь налоги в Тыве. Я на вас с живым интересом посмотрю, что вы там соберете. Бизнеса практически нет. Население все в "серой" зоне, в "теневке", занято кто чем. Так? Госбюджетники – единственная форма занятости.

Николай Матвеев: А по другую сторону баррикад, например, Ханты-Мансийский автономный округ?

Наталья Зубаревич: А дальше – места, где качается две трети (сейчас, правда, уже 60%) российской нефти.

Николай Матвеев: Качается маятник.

Анастасия Урнова: Например, губернатор Пермского края говорил, что система бюджетного выравнивания – это угроза экономическому развитию России.

Наталья Зубаревич: И он прав, и он прав. Итак, я сказала только первый пункт: страна с чудовищно неравномерной базой.

Второй пункт: страна, живущая на нефтяную ренту. Основную часть денег федеральный бюджет получает от нефти и существенно поменьше от газа. Итак, вот эти налоги нефтегазовые – они называются, как правило, рентные налоги. Слушайте, почему Ханты-Мансийский округ должен гулять по буфету в результате того, что вся страна вкладывала деньги в развитие этих нефтегазодобывающих территорий? Согласны? Когда-то это были ресурсы всей страны, они шли на освоение. Поэтому эти нефтяные деньги изымаются на федеральный уровень. Называется это налог на добычу полезных ископаемых…

Николай Матвеев: А другая сторона?

Наталья Зубаревич: Погодите.

Николай Матвеев: Ну, люди живут в холоде, в ужасных условиях.

Наталья Зубаревич: Люди живут…

Николай Матвеев: Они не должны жить…

Наталья Зубаревич: Стоп, стоп! НДПИ – это чистая рента. Эти территории получают очень неплохой налог на прибыль, который в основном идет в региональный бюджет. И там зарплаты очень неплохие. Поэтому налог на доходы физлиц…

Анастасия Урнова: И они остаются внутри региона?

Наталья Зубаревич: Он чисто региональный. Прибыль в основном региональная. Но федеральный бюджет, когда у него пошли большие дефициты в последние два года, сейчас "откусывает" от регионов, которым совсем несладко. Ну, федеральный бюджет считает, что ему больнее: то акцизов подотберет, то кусочек налога на прибыль…

Николай Матвеев: Вы, как быль, эту историю рассказываете.

Наталья Зубаревич: Но кто сильный – тот как бы и кушает. Это такой закон сохранения власти в нашей стране. Так вот, что получают регионы? Налог на прибыль (для развитых регионов это очень важно) и НФДЛ так называемый, налог на доходы физлиц. Дальше – налоги на имущество, какая-то часть акцизов. Но есть регионы, которым вообще нечего собрать с территории. А есть, которым этого хватает для жизни. А есть, который купается, и один – Москва называется, потому что дикая концентрация высокооплачиваемых рабочих мест. Ну, я так невежливо скажу: вы только на зарплаты госуправленцев высокого уровня посмотрите и силовиков. Неплохо, неплохо.

Николай Матвеев: И зарплата во многом "белая".

Наталья Зубаревич: Она "белая", железно "белая", поэтому с нее все страховые и НДФЛ.

Дальше. Когда мы видим такую картину… А мы же единая страна? Бедным надо помогать, менее развитым. Правильно, хорошая мысль. Так вот, НДПИ пришел в федеральный бюджет, пошлины экспортные, кусочек налога на прибыль – собрали все. И наш большой и сильный (за исключением последних трех лет) федеральный бюджет выделяет регионам трансферты.

Так вот, почему я согласна полностью с уважаемым руководителем Пермского края Максимом Решетниковым? Потому что то, как мы распределяем, называется очень просто: "Кого люблю – тому даю больше. Кого не очень люблю – тому меньше". Нет, не все, конечно. У нас есть честный формульный налог… простите, трансферт, который называется "дотация на выравнивание бюджетной обеспеченности". Она по формуле: у тебя маленький валовой региональный продукт, ты бедный – тебе докладывают больше; ты средненький – тебе докладывают меньше. Но доля этой честной дотации сейчас стала 37–39%, а в "жирные" годы была 23–25%. А все остальное распределялось то по министерским каким-то методикам, то просто решениями партии и правительства. Вот я вам могу назвать, что это в результате дает.

Если мы посмотрим структуру трансфертов в горячо любимой Республике Чечня, то вот то, что по формуле – это примерно треть, 35%, ну, максимум 40% всего того, что она получает. А все остальное – лопаточкой, лопаточкой (субсидии на капитальное строительство, прочие межбюджетные трансферты). И эта "лопаточка" в результате в отдельные годы приводила к тому, что на 80% с лишним дотационная Чечня по душевым доходам ее бюджета была выше среднероссийского уровня. Это как? Сейчас уже этого нет, уже немножко подопустили. Ингушетия – похожая история. Ну а сейчас есть чемпион, которого вы знаете все, который самый крупный получатель трансфертов.

Анастасия Урнова: Новый регион России?

Наталья Зубаревич: Да, новый регион России – Крым вместе с Севастополем. Вот сейчас, по году этому получат порядка 90 миллиардов рублей трансфертов (это гигантская сумма, конечно) из 1,5 триллиона, которые распределяются полностью. Второе место занимает Дагестан – по году будет где-то под 70 миллиардов, но там население довольно большое. А третье место устойчиво делят – либо Чечня на третьем (60 миллиардов), либо Якутия. Якутию мы тоже поддерживаем.

Николай Матвеев: Это список с этой стороны. А если на список смотреть с другой стороны, то кто и в каких количествах получает, замыкая список регионов?

Наталья Зубаревич: Ну, это мы в рублях считаем, это не очень честно. Считать-то надо правильно в долях от ваших общих доходов. И самые высокодотационные (я еще раз повторю) в процентах от того, на что они живут… Вот все ваши доходы. Какая доля федеральной помощи? Это Ингушетия, Чечня, еще раз, Тыва, Алтай, Дагестан – вот пятерка лидеров. Следом Крым.

Что мы имеем? Получается так, что регионы, которые аккуратненькие, средненькие, они не могут рассчитывать на эти дополнительные "лопаточки" никаким образом. А Москве вот возьмут и вдруг в 2015 и 2016 году еще по 36 миллиардов добавят – говорят, на метро. Понимаете, критическая проблема межбюджетных отношений – в их фантастической непрозрачности. Как принимаются многие решения – ну, мы можем только догадываться. И это колоссально дестимулирует. Зачем бегать, зачем надрываться, развивать экономику? Ты пошел в нужный кабинет, ты правильно поплакался – и "лопаточка" повернулась в твою сторону.

Анастасия Урнова: Наталья Васильевна, мне интересно… Мы просто говорим про "жирующую" Москву. Недавно мэр Москвы Сергей Собянин говорил, что общая сумма трансфертов – 1,5 триллиона рублей на все регионы.

Наталья Зубаревич: Да.

Анастасия Урнова: При этом Москва только налогами отдает в федеральный бюджет (я практически его цитирую) триллион рублей. И он же говорит, что сейчас каждый десятый пенсионер по всей стране получает пенсии за счет отчислений непосредственно москвичей.

Наталья Зубаревич: Я читала, я читала его эту статью и написала на нее ответ в "Ведомостях" через несколько дней, раскладывая все эти…

Николай Матвеев: Произведите реперные точки вашего ответа.

Наталья Зубаревич: Ну, это дело было давно. Он же это все выдавал, по-моему…

Анастасия Урнова: В ноябре.

Наталья Зубаревич: В ноябре, да. Пункт первый. Действительно, Москва, поскольку в ней гигантское количество "белых" зарплат и высокий уровень зарплат, платит очень большие отчисления в Пенсионный фонд. И за счет этого взноса Москвы действительно содержится очень большое количество пенсионеров в других регионах. С этим спорить невозможно. Это достоинство Москвы или это просто автоматическая история столицы, в которой сверхцентрализованная система управления, чертова туча федеральных и городских структур с небедными зарплатами и так далее? Я не вижу здесь как бы преимуществ города как работника, "вот это он сделает". Автоматически это происходит.

Теперь про то, сколько налогов собирается в Москве. Ну, шикарно собрать налоги "Роснефти", "Лукойла" и далее по списку. Главный налогоплательщик из крупного бизнеса в Москве – это "Сбербанк".

Николай Матвеев: И "ВТБ", да?

Наталья Зубаревич: "Сбербанк" говорит, что он распределяет свою прибыль (а она у него фантастически выросла) между отделениями. А мне вот хотелось сказать: по численности или по зарплате? Есть два способа распределения по территориям налога на прибыль. Если по зарплатам, то вы, наверное, догадываетесь, какая концентрация фонда заработных плат по "Сберу" находится в Москве. Уровень…

Анастасия Урнова: Ну, понятно, конечно.

Наталья Зубаревич: Поняли. По численности – можно обсуждать. Судя по тому, какие деньги платятся "Сбером" в бюджет Москвы (налог на прибыль), то – по зарплатам.

Поэтому еще раз: сверхцентрализованная система управления как государством, так и бизнесом приводит к феерическим доходам бюджета Москвы. Один вам пример. Все доходы по 2017 году бюджетов субъектов (ну, еще года нет, 11 месяцев, но так пролонгируем) будет чуть больше 10 триллионов рублей, в том числе доходы бюджета Москвы – больше 2 триллионов рублей.

Анастасия Урнова: То есть пятая часть.

Наталья Зубаревич: Я все объяснила? Еще пример. Все доходы бюджетов всего Сибирского федерального округа, где живет больше 19 миллионов человек, в 1,7 раза меньше, чем доходы бюджета Москвы, где живет 12,6 миллиона человек. Я как-то картинку нарисовала?

Николай Матвеев: Да. Наталья Васильевна, понятно, как ну не то чтобы не надо, а как отчасти пагубно. А как надо? Как правильно?

Наталья Зубаревич: Первое – надо что-то делать с законом о консолидированных группах налогоплательщиков, потому что с его помощью теряют налог на прибыль… часть налога на прибыль более развитые регионы. Второе – федералы, отдайте 3 процентных пункта налога на прибыль, хватит зажуливать регионы!"

Анастасия Урнова: Пусть остаются в регионе?

Наталья Зубаревич: Конечно. Другое дело, что там драка, потому что бизнес – он как бы хитрый, он говорит: "Ты мне льготы какие-то дай – я у тебя больше покажу налога на прибыль". А мне кажется, что это не так плохо. Вот идет некая борьба с разным успехом или неудачами, но это хотя бы конкуренция за какие-то условия, а не то, что все собрали на центр, а потом вверху ну очень умный дядя (или дяди) решил, как надо. Я предпочитаю конкуренцию.

Дальше. Хватит перераспределять акцизы в пользу федералов. Поэтому есть некоторые ресурсы в части доходно базы, но они не такие большие. Тыва… Да я не то что помру, а еще век пройдет, но Тыва никогда не будет такой, как Ханты-Мансийский автономный округ. Это мы понимаем.

Второе – перераспределение. Так, как мы перераспределяем сейчас… Я вам могу сказать: сейчас супер-пупер-приоритет – это новые территории, полученные в 2014 году. То, как туда вливаются деньги – это фантастика! Вот вам пример – инвестиции (пока, к сожалению, только три квартала, год будет в конце января). Если взять за 100% все инвестиции в Российской Федерации… Ну, вы понимаете, что инвестиции – это в будущее, да? Вот куда деньги пришли – там будет развитие. Согласны?

Итак, я вам просто называю цифры. 15% всех инвестиций в стране – это Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий автономные округа (вместе с Тюменской областью – больше 17%, с югом). Итак, главное направление инвестиций – воспроизводство сырьевой базы. 11,5% – Москва. Бизнес инвестирует… А у нас основной инвестор – бизнес, не государство. Хорошо, если доля государства – 15%. Все остальное – инвестиции как бы бизнес-акторов. А бизнес не дурак…

Анастасия Урнова: Но бизнес, наверное, тоже с государственным участием?

Наталья Зубаревич: Нет, ну как? Хорошо. Пардон, а даже если он с госучастием, то это же не бюджетные деньги.

Анастасия Урнова: Ну, все равно…

Наталья Зубаревич: Я говорю, что бюджетные деньги – 15%. Что видит бизнес? Он видит два конкурентных преимущества – агломерационное (столичное) и сырьевое (нефтегазовое). И если вы посмотрите на всю Сибирь, то доля всей Сибири – 9,4%, а доля всего Дальнего Востока – 7,5%. А доля Крыма (сейчас я буду вспоминать цифру) – ну, это будет что-то на уровне 6%. То есть мы на Крым тратим инвестиционно уже почти столько, как на весь Дальний Восток. Разница только в том, что в крымских инвестициях 80% с лишним, почти 85% – деньги бюджета, а не бизнеса.

Анастасия Урнова: Наталья Васильевна, сейчас все-таки предвыборный период, и власть берет на себя очень большие социальные обязательства…

Наталья Зубаревич: Нет, не очень большие.

Анастасия Урнова: Не очень большие?

Наталья Зубаревич: Не очень большие.

Николай Матвеев: По крайней мере, разговоры начинаются, что будет социальная переориентация…

Анастасия Урнова: Ну, звучит, что и здесь, и там, и вот деньги за первенца…

Николай Матвеев: Что нам нужен социальный маневр.

Наталья Зубаревич: Нет, про маневр, да, звучит. А я говорю об уже сделанных решениях.

Николай Матвеев: Давайте о будущем. Ну смотрите – к чему? Вы сейчас обрисовали, нарисовали эту картину. Все-таки многие из тех, кто попал в разные категории, будут ждать перемен.

Наталья Зубаревич: И правильно делают.

Николай Матвеев: Особенно активизируются когда? Накануне выборов, естественно. Будут звучать обещания, люди будут ждать эти обещания. Как вы считаете…

Анастасия Урнова: Дождутся?

Николай Матвеев: Да. Дождутся?

Наталья Зубаревич: Человеку свойственно надеяться на лучшее. И слава богу, что так устроена человеческая психика. Жить все время в ожидании какого-нибудь ужаса – ну, согласитесь, это безумие. Поэтому пусть люди надеются. Они так же надеялись и в 2012 году. Ну, что выросло – то выросло.

Пункт первый. Для того чтобы увидеть возможности реализации обещаний, надо понимать состояние нашей экономики. Кризис закончился или нет? Вот вам сухие цифры. За январь-ноябрь так называемые базовые показатели (первая прикидка динамики роста экономики) – 1,6%. Это за январь-ноябрь 2017-го к тому же периоду предыдущего года. Если мы берем инвестиции – плюс 4%. Но куда они в основном идут? Я вам только что объяснила. Как-то больше половины регионов – почти 50 – имеют продолжающийся спад инвестиций. Дальше, жилищное строительство – минус 4%. Мы упали годом позже, не когда начался кризис в 2014-м, а в 2015-м. И спад еще не завершен. Доходы населения по январю-ноябрю (первая прикидка Росстата) – минус 1,4%. Как может закончиться кризис, в котором продолжают падать доходы? Но зарплаты подросли. Зарплаты – плюс 3% в реальном выражении. Все эти цифры в реальном выражении.

Николай Матвеев: А покупательная способность?

Наталья Зубаревич: А наше с вами потребление увеличилось (розница) "аж" на 1%! С учетом того, что у нас на 30% с лишним выросли ипотечные кредиты и практически на столько же потребительские, народ устал терпеть, люди пошли занимать. И свойство этих кредитов мне, честно говоря, не очень нравится (по потребительским), потому что более активно занимают люди, живущие в более бедных регионах и на периферийных территориях – то есть те, кому сложнее эти кредиты отдать.

Анастасия Урнова: А почему же банки дают эти, по сути, невозвратные кредиты?

Наталья Зубаревич: А они зарабатывают на этом. А там коллекторы…

Анастасия Урнова: То есть "потом перепродам"?

Наталья Зубаревич: Нет, наши банки – они ведь тоже алчные, им тоже надо зарабатывать.

Анастасия Урнова: Вот поэтому?

Наталья Зубаревич: Бизнес сейчас кредитов берет очень мало, потому что и процентная ставка кусается, и не очень понятно, во что вкладывать. Степень неопределенности в бизнесе очень высокая – не понятно, что будет дальше. Народ годит бизнесовый. А банки должны на чем-то зарабатывать. Если у тебя не очень берет кредиты бизнес, вот здесь твоя маржа, то ты, соответственно, выдаешь населению. Посмотрим, что будет дальше.

Итак, давайте договоримся, что кризис можно считать завершившимся тогда, когда начнут расти доходы населения. И я вам скажу, когда это произойдет: январь 2018 года. Индексация зарплат бюджетников – 4%. Индексация пенсий – 4%. Помним, да? Вот вам и сразу будет…

Николай Матвеев: Простите. Сегодня 29-е число. Уже сейчас они выросли, все хорошо? Январь 2018 года.

Наталья Зубаревич: Статистически.

Николай Матвеев: А, вот оно что!

Наталья Зубаревич: Статистически.

Анастасия Урнова: Я уж было подумала: в счастливое время живем!

Николай Матвеев: Я думаю: 2018-й же!

Наталья Зубаревич: Это раз. А во-вторых, ну хорошо, вы эти 4% просто всей душой почувствуете или левой пяткой?

Анастасия Урнова: Ну, это опять будет пять рублей?

Наталья Зубаревич: Конечно. Но – 4%. Итак, кризис по-настоящему вошел в стадию некой стабилизации, падать в основном перестали, но говорить о каком-то явном и заметном росте я бы не стала. И все уважающие себя экономисты вам скажут, что, в общем-то, никто высоких темпов роста не прогнозирует. Слишком велики вериги на руках, ногах и на всем теле российского бизнеса. У нас плохая институциональная среда. Власть ведь это тоже понимает. В этих условиях вместо скатерти-самобранки делаются точечные меры по социальной поддержке.

Я могу просто по цифрам сказать. Вот мамочке, которая малоимущая, на первого ребенка пособие, да? Ну, примерно это будет стоить федеральному бюджету точно не больше 50 миллиардов в год. Для федерального бюджета, который 15 триллионов… Нефть выросла в цене? Денежка, заначка немножко есть. Меня другое пугает – лишь бы не случилось так, что первые год-два за эту меру поплатит федеральный бюджет, а потом скажет: "Караул устал".

Анастасия Урнова: А потом – регионы.

Наталья Зубаревич: "Ну-ка, господа регионы, а давайте-ка теперь вы поучаствуйте". Ну, такие прецеденты очень возможны.

Второе – поднятие до минималки… до прожиточного минимума минимальной оплаты труда. С одной стороны, правильно, это самые низкооплачиваемые рабочие места. Но у каждой же медальки две стороны. А это означает, что это в том числе и дополнительная бюджетная нагрузка на низкооплачиваемые места в бюджетном секторе – раз. А это значит – не только поднять зарплату, а страховые еще платить. И это сразу увеличивает на треть эти необходимые дополнительные расходы. А еще это означает, что еще большая часть работающих у малого бизнеса пойдет в тень, потому что потребление не растет, доходы падают. Малому бизнесу сейчас можно цены поднять, чтобы покрыть эти дополнительные издержки на повышение зарплаты? Да нет конечно. Значит, еще больше "теневка" будет расти. Теневая занятость в России растет непрерывно.

Анастасия Урнова: Вы знаете, обычно, когда мы об этом говорим, многие эксперты говорят: "Слушайте, бизнес все время жалуется. Это все неправда. И вообще не надо прикрываться бизнесом".

Наталья Зубаревич: Ну, ради бога. Просто давайте посмотрим темпы экономического роста. Вот вам и ответ.

Николай Матвеев: Правда, я хочу отметить, что, как правило, эти люди, которые так говорят, мало имеют отношения к самому бизнесу.

Анастасия Урнова: Это правда, конечно.

Наталья Зубаревич: Нет, у нас госорганы и вообще бюрократия считают бизнес той дойной коровой, которую можно доить, она должна благодарственно мычать, а когда у нее отрезают еще филейные части, она должна нежно тереться о голову хозяина – государства. Вот так они видят российский бизнес.

Николай Матвеев: Ну, скажите, а что с этим делать?

Наталья Зубаревич: Жить дальше и пытаться понять две вещи. Вот с бюджетами мы разобрались, я попыталась вам объяснить, да?

А еще я забыла добавить третий момент – у нас есть очень по-разному управляемые регионы. Богатому, конечно, легче. Когда у тебя денег куча, даже твои ошибки можно залить деньгами. Что, в общем, первый год и делали. Помните монетизацию льгот? Все залили – троекратно увеличили трансферты и вперед, как бы порешали вопрос. Сейчас этот номер уже у большинства регионов не проходит. Дополнительных денег не дают. Объем трансфертов – он как начался с 2012 в 1,5 триллиона (ну, 1,5–1,6), так он и не меняется или даже малость-малость снижается. То есть залить нечем. И на первую позицию выходит качество управления.

Анастасия Урнова: То есть 20 новых губернаторов могут как-то изменить ситуацию?

Наталья Зубаревич: Вскрытие покажет, я бы так сказала. Любимая моя не очень добрая фраза.

Николай Матвеев: Вскрытие кого или чего?

Наталья Зубаревич: Жизнь покажет.

Анастасия Урнова: Губернаторов или регионов?

Наталья Зубаревич: Не надо вскрывать губернаторов, они молоды еще. И я желаю им долгой и счастливой жизни. Ситуация очень простая: дела во многих регионах реально плохи, бюджеты очень маленькие, ни на что толком не хватает. Фактически это зарплаты, текущее финансирование расходных обязательств (учебники, еще что-то, отопление, освещение). На развитие денег нет.

Николай Матвеев: А инфраструктура?

Наталья Зубаревич: Инфраструктура? Ну, они дороги строят. Там хорошо закапывается левая денежка. Ну, что-то строят.

Николай Матвеев: Вы помните, как в Перми радовались, когда асфальт… В Перми это было? В Перми положили асфальт, по-моему, после очередного звонка. Люди радовались, что дорогу починили. И сравнивают, как у нас в Москве снимают бетонную плитку, положенную три года назад…

Анастасия Урнова: И кладут гранитную.

Наталья Зубаревич: Без комментариев. По расходам Москвы еще раз. 12% за январь-ноябрь 2017 года (а это фактически каждый девятый рубль московского бюджета) – это благоустройство. Это безумие. Я назову цифру: порядка 190 миллиардов рублей за 11 месяцев! Ну, чтобы вам было понятно. Бюджет многих краев – он меньше. Москва… Ну, я не понимаю, как это назвать. Это называется "благоустройство городской среды"? Я считаю, что это вызывающее потребление, вызывающее. На фоне беднеющей страны это просто вызывающее потребление.

Анастасия Урнова: Наталья Васильевна, насколько я понимаю, во многом залог успеха – это оставлять больше денег в регионах?

Наталья Зубаревич: Честнее перераспределять.

Анастасия Урнова: Честнее. Качество управления. И я слышала, вы еще про местное самоуправление говорите иногда.

Наталья Зубаревич: И третье. Вот десанты губернаторов сверху хороши как вылазки на территорию врага.

Николай Матвеев: Парашютисты?

Наталья Зубаревич: Да. Сверху забросил в тыл – и они тебе там все сделали. А в нормальной системе управления все-таки желательно, чтобы регионом руководил человек, который в нем корнями, который реально хочет, чтобы он развивался, который выучен нормально, а не просто какой-то тмутараканский, и у которого есть некоторая степень свободы в принятии решений, а не бесконечное козыряние: "Пришла очередная бумага? Так, сейчас зарплату повышаем. Завтра – дороги, увеличиваем жилищное строительство. Третье – ветхое аварийное жилье". И все по команде. И попробуй, дурак, не отчитайся.

Анастасия Урнова: То есть местный избранный?

Наталья Зубаревич: Без реальных выборов… Причем не с первой итерации, а с третьей-четвертой-пятой. Потому что население – это тот же ученик, который сначала покупается за гречку и сахар, потом начинает маленько лучше понимать, кого он выбирает. Итак, лет 20 надо на это. Мы уже, считайте, 15 потеряли, потому что выборов нормальных давно не было. И вот только сочетание, еще раз говорю, влияния реформаторского сверху (и контроля, конечно) и реального низового контроля со стороны население может нам дать какой-то ремонт системы управления. Пока все только сверху, мой ответ простой: научиться отчитываться может каждый, даже двоечник-губернатор. Тебе бумаги прислали – ты там нарисовал что с потолка, что реально, скинул, и вперед.

И второй момент – губернатор должен понимать то, за что наказуема его деятельность. Вот смотрите. В Российской Федерации еще не был ни один губернатор наказан за плохие социально-экономические бюджетные показатели. Ни один! Правила работы с губернатором: "У тебя в регионе должно быть все тихо и спокойно, чтобы люди не шебаршились. У тебя не должно быть элитных конфликтов сильных, чтобы грохот и шум не раздавался. Ты должен выполнять все указы сверху и правильно понимать. И четвертое – правильный результат на выборах". Вот до последнего времени это была азбука губернатора от А до Я. Но что-то сломалось и в этой системе. И губернаторы, которые вроде все выполняли, вдруг оказываются уголовно наказуемыми. Меняются правила игры. И я назову – куда. Боюсь, что я не услышу это в публичном пространстве, но я это говорю публично.

Поскольку экономический рост не очень, поскольку социальное напряжение все-таки подрастает, должны быть козлы отпущения. И этими козлами все в большей мере становятся уже не только мэры, которых, честно говоря, сажают пачками, но и губернаторы. Как вы знаете, уже и федеральные министры. Вот это неправильный дизайн отношений центра и регионов.

Анастасия Урнова: Наталья Васильевна, я знаю, что еще часто говорят о проблемах в отношении не только федерального центра и регионов, но губернаторов и мэров, о которых вы заговорили.

Наталья Зубаревич: Конечно.

Анастасия Урнова: Что и регион имеет очень слабые возможности к развитию, когда все решает губернатор…

Наталья Зубаревич: Согласна.

Анастасия Урнова: И то, что собирается в регионе… Ну, я во многом повторяю то, что вы уже где-то когда-то говорили.

Наталья Зубаревич: Цифры, цифры, цифры.

Анастасия Урнова: …собирается в регионе и уходит в региональный центр. А потом опять местная власть без возможностей.

Наталья Зубаревич: Все так. Разница… Вот смотрите. У нас регионы действительно очень разные. Если мы смотрите внутрирегиональную картинку, то там все просто, что называется, близнецы-братья. Есть региональный центр, где люди зарабатывают НДФЛ, где какие-то бизнесы. Один-два сильных промышленных центра (где-то нет, но в основном есть), которые качают налог на прибыль. Все это отбирается по максимуму, сажается на региональный бюджет и оттуда перераспределяется.

Слушайте, ну как мы можем развивать агломерации? Потому что агломерации – это всегда и движение снизу, это естественный процесс. Там должны быть ресурсы финансовые, ресурсы человеческие, заинтересованные люди. У нас в городских округах… А городские округа – это столицы регионов и крупнейшие города регионов, как правило. Вот в городских округах уровень дотационности – 58%. Все отняли, а потом губернатор будет распределять. А ведь у нас, как я вам пыталась объяснить, в системе распределения есть одна выравнивающая дотация (она и там внутри есть), а все остальное – вы знаете, по-разному. И если как-то не сложились отношения губернатора и мэра столичного города, то бывают всякие интересные ситуации. Вот так.

Николай Матвеев: Наталья Васильевна, программа близится к финалу. У нас два маленьких вопроса. Они больше, наверное, шуточные, чем серьезные, но все-таки. С детства меня интересует этот вопрос: как в такой стране центр может быть не в центре, а вот слева, с краю?

Наталья Зубаревич: Не в географическом центре?

Николай Матвеев: Да.

Наталья Зубаревич: Ну, тогда в Красноярск милости просим. У них даже, по-моему, есть или была или газета, или радиокомпания – "Центр России" называется. Ну, ни в чем себе не отказывают.

Николай Матвеев: Закрыли?

Наталья Зубаревич: Не знаю. Почему? Географически это центр России. Ради бога. "Карман России", "Вторая столица"…

Анастасия Урнова: Но с Европой же тоже хочется общаться.

Наталья Зубаревич: Как только вы взвесите страну по населению, не по территории, а по населению, вы узнаете, где будет центр примерно?

Николай Матвеев: Где?

Наталья Зубаревич: В Поволжье.

Николай Матвеев: Ох, сейчас там… Там национальный праздник сегодня по этому поводу.

Наталья Зубаревич: Поэтому давайте не центроваться. Давайте как бы проще смотреть на вещи. В Американских Соединенных Штатах, столь нелюбимых нашими телезрителями, столица вообще находится на берегу Атлантического океана.

Николай Матвеев: Но она не имеет такого значения там, как в России Москва.

Наталья Зубаревич: Вот! Вы сказали ключевую фразу, ключевую. Не так важно, как сдвинута столица, как важно, сколько на нее всего перетянуто. И поменьше будем перетягивать – полегче будет остальным территориям. Мы никуда не уйдем от децентрализации. Но мне бы хотелось, чтобы децентрализация складывалась не в условиях, помните, как в начале 90-х, все обвалилось и "выживайте как хотите", а это была нормальная, планируемая, адекватная децентрализация. Потому что всем уже давно понятно, что маятник сверхцентрализации уперся в свой верхний предел. Пора сдавать назад.

Николай Матвеев: Ну и последний маленький… Вот завтра вам говорят: "Отпуск. Езжайте в любой регион России". Куда поедете? Где будете отдыхать?

Наталья Зубаревич: Нет, посмотреть…

Николай Матвеев: Нет, не посмотреть, а отдыхать. Вот где вам, в каком регионе нравится отдыхать? И почему? Коротко.

Наталья Зубаревич: Я очень люблю Алтай. Горного Алтая толком не видела, была только в Горно-Алтайске и вокруг. Конечно, в первую очередь – Алтай. Во вторую очередь это будет дорога Хакасия – Тыва. В третью очередь – то, что я знаю, люблю и готова ездить всегда – это Онега. Изумительные места!

Николай Матвеев: Спасибо вам большое. Что же, друзья, это была правда экономиста Натальи Зубаревич. Будьте с нами на ОТР. Всего доброго!

Источник

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

«ПРАВ!ДА?»  на ОТР  Избирательно ли право?  (25.09.2017)

Пользователь:OTVrussia

 

ПРАВ!ДА? на ОТР. Избирательно ли право? (25.09.2017)

 

Гости:

Владимир Мамонтов
генеральный директор радиостанции «Говорит Москва»
Степан Сулакшин
директор Центра научной политической мысли и идеологии
Владимир Новицкий
президент российской секции Международного общества прав человека
Юрий Костанов
адвокат
Игорь Пастухов
член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека

"Законы бесполезны как для хороших людей,
так и для дурных: первые не нуждаются в законах,
вторые от них не становятся лучше".

Демокрит

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня:

Россия – демократическая страна, где закон един для всех. Но возникают ситуации, которым довольно трудно найти объяснение.

4 сентября возле посольства Мьянмы на несанкционированную акцию протеста против произвола в отношении мусульман собираются 800 человек. Полиция не разгоняет собравшихся и задерживает только 20 протестующих. Сразу вспоминаются акции православных активистов с блокированием Центра имени Сахарова, выставки фотографа Стерджеса, и угрозы поджечь кинотеатры, который выпустят в прокат фильм "Матильда". Санкции за эти действия к активистам применены не были.

А вот и обратная сторона медали – на акциях оппозиции за последние полгода задержаны более 1,5 тысячи человек. Речь идет и об акции оппозиции 26 марта, и об антикоррупционном шествии 12 июня. Многие участники получили штрафы, административные аресты, есть даже приговоры с реальными тюремными сроками.

Взглянув на ситуацию, возникает вопрос: откуда у российской системы правосудия двойные стандарты? Почему закон не един для всех? То же самое касается и области права. Почему за кражу еды от голода, как это было в феврале в Приволжском крае, пенсионерку приговорили к году исправительных работ, а за смертельное ДТП в Брянске владелец элитного авто полностью оправдан и отпущен на свободу? И таких примеров достаточно.

Можно ли говорить об изъянах в российской системе правосудия? Трактуются ли по-разному правоохранительными органами, судьями и властью законы? Почему так происходит? И чем чреваты последствия?

Николай Матвеев: Я сразу хочу обозначить позицию и задачу нашей передачи: мы не встаем ни на чью сторону, а просто как журналисты хотим понять, в чем проблема и можно ли эту проблему решить.

Владимир Константинович, есть ли изъяны в российской системе правосудия?

Владимир Мамонтов:Я как журналист хочу сказать, что, конечно, они есть. И всю мою журналистскую биографию я занимался тем (ну, среди всего прочего), что расследовал всевозможные случаи вот такого либо нарушения законов, либо какого-то неправильного правоприменения и так далее, и так далее. И всегда это было.

Николай Матвеев: А вы ловили себя на мысли, что правосудие действует избирательно?

Владимир Мамонтов:И всегда это было. И правосудие действует избирательно. И чем дальше я живу, тем больше я понимаю, что по-другому и быть не может. Правосудие – это не какая-то чугунная статуя или какой-то чугунный символ, а это мы с вами. Какие мы – такое у нас и правосудие. Какие мы? Мы допускаем у себя… Я имею в виду – не только у нас в России, а вообще люди таковы.

Я как-то беседовал с очень крупным чиновником в Вашингтоне, который был здесь послом одно время, а теперь работает там, в Госдепе очень крупная личность. И в ходе этой беседы пошел разговор о двойных стандартах. Я говорю: "Ну, как же так? Вот двойные стандарты. Вы же применяете двойные стандарты?" – "Конечно, – сказал он. – Если в наших интересах, то мы обязательно их применяем, дорогой Владимир. И не только двойные, а и семерные, и восьмерные".

Николай Матвеев: О зарубежной практике, обещаю вам, поговорим подробно. Вы согласны в том, что изъяны правосудия – это отражение настроений и состояния в обществе?

Дмитрий Аграновский:Ну конечно. Правосудие – это живой организм. И изъяны правосудия, если вы обратите внимание, они примерно одинаковые во всех странах. Во всех странах абсолютно правосудие носит избирательный характер. Мало того – во все времена и при всех режимах.

Нас в школе учили, что государство – это орудие классовых интересов, а право, выраженное на бумаге, – воля господствующего класса. Но если вы обратитесь, например, к европейскому суду, который я очень уважаю, то там то же самое. Есть конкретный человек, допустим, Алексей Навальный, в отношении которого практика явно выбивается по сравнению с практикой в отношении всех других политических активистов. То есть это, я думаю, болезнь. Скорее, наверное, это все-таки болезнь абсолютно всех судов или изъяны абсолютно всех судов. Это есть.

Николай Матвеев: То есть в данном случае законодательное и исполнительное в этом законодательстве отражает человеческое в нас? А как же Пушкин в оде "Вольность": "Превыше вы всегда народа, но выше вас всегда Закон"?

Степан Сулакшин:Хочется коллегам возразить. Совершенно не поддерживаю мысль, что какие мы, таково и правосудие, и что у всех все так же, как у нас. И не так же, как у нас, и не мы тому причина. "Каков поп, таков и приход".

Система законодательства, система правоприменения, система исполнения наказаний – это элемент, составная, производная политической системы от ее культуры. У нас есть историческая часть, а есть актуальная путинская часть. Историческая – это "тройки", это обкомы КПСС, это когда начальство никогда не подлежало тому же самому правосудию. Более современная часть – появились коллегии присяжных, да? Так их по три раза тасовали, чтобы Квачкова посадить, когда его обвиняли в попытке покушения на Чубайса.

96–98% решений суда поддерживают обвинительные заключения, а не наоборот, хотя состязательность, хотя равны права сторон и так далее. Когда сам участвуешь в суде, смотришь на судью с ее стеклянными глазами, когда следователь ФСБ получает свидетельские показания из разных городов, но с одинаковыми ошибками, под копирку написанными, то историю вспоминаешь.

Владимир Мамонтов:А вы противоречите…

Николай Матвеев: А почему вы считаете…

Владимир Мамонтов:Ведь это же мы, Господи! Это мы все такие.

Степан Сулакшин:Это не мы.

Владимир Мамонтов:А кто? Это какие-то инопланетяне? Это инопланетяне прилетели? Судья со стеклянными глазами – он с Марса, с Венеры?

Степан Сулакшин:Это те самые, кто породил суперкоррупцию, а потом с ней борется. Если вы хотите сказать, что те 86 дутых процентов, которые сейчас за Путина якобы голосуют, то – тогда мы. Только нет этих процентов. Есть фальсификации в 2–2,5 раза…

Владимир Мамонтов:Есть фальсификации. А есть люди, которые идут и реально голосуют. Вот это тоже есть.

Николай Матвеев: Ваша позиция понятна. Спасибо. Сейчас, секундочку, дам слово.

Владимир Мамонтов:Вы знаете, в первой части я вообще не понимаю… У нас нет разногласий. Вы считаете, что это какие-то отдельные люди, что власть – это отдельно от народа, и что как-то взяли и кого-то выбрали не так, какие-то проценты приводите. Слушайте, я глубоко убежден, что сегодняшняя власть, какая бы она ни была, она абсолютно достойна своего народа – и наоборот.

И больше того – среди тех 80 или скольких-то процентов, которые выбирают эту власть, многие, очень многие выбирают ее совершенно сознательно. И если вам это не нравится, то это ваш вопрос. А у них есть резоны так поступать. В них работает социальный опыт, в том числе и тот опыт, о котором вы говорили. И когда они реально, в отличие от вас, реально смотрят и сравнивают сегодняшний день с их историческим взглядом, с тем, что им рассказывали отцы отсидевшие, деды и так далее, они говорят: "Да нет, вообще-то. Честно говоря, это слишком громко сказано – про фашизм и про все остальное". Вот что важно.

Степан Сулакшин:В 2,5 раза фальсифицированы итоги выборов!

Николай Матвеев: Друзья, к сожалению, мы ушли в другую степь.

В одном из изданий была опубликована подборка из семи примеров, когда никаких последствий деяние не имело, то есть не возбудили уголовное дело, даже доследственную проверку не начали. Например, Навального облили зеленкой, блогера Варламова облили зеленкой. Латынину облили, простите за подробности, экскрементами, а потом подожгли ее автомобиль. Но при этом автор статьи сетует на то, что никаких последствий со стороны закона не было. Они должны были быть, вот если вникать в нюансы этих эпизодов? Или просто кликушество со стороны возмущенной части населения: "Вот почему здесь это не работает, а там это работает"? Как вы считаете?

Игорь Пастухов:Ну, должны, безусловно. Но в основном ведь то, что вы описываете – это, извините, составы преступлений. Я как адвокат говорю. Это дела частного обвинения в основном.

Николай Матвеев: Поясните. Частное обвинение – что вы имеете в виду?

Игорь Пастухов:Есть категория уголовных дел сравнительно небольшой тяжести, по которым уголовное преследование возможно только тогда, если ты пожаловался.

Николай Матвеев: Сам пришел?

Игорь Пастухов:Сам пришел.

Николай Матвеев: А не просто кто-то увидел на улице.

Игорь Пастухов:У нас общий принцип – публичное обвинение. То есть это не зависит от того, потерпевший хочет уголовного дела или не хочет…

Николай Матвеев: Но эти люди же жаловались.

Игорь Пастухов:Государственная власть если хочет уголовного преследования, то она его организует. А вот облили зеленкой – это, насколько я понимаю, ну…

Николай Матвеев: Но человек хотел, чтобы нашли тех, кого наказали.

Дмитрий Аграновский:Так там же дела возбуждены, насколько я помню, просто они двигаются…

Николай Матвеев: Не двигаются.

Игорь Пастухов:Во-первых, я не знаю, возбуждены или не возбуждены.

Дмитрий Аграновский:Возбуждены.

Николай Матвеев: По части возбуждены, а по части не возбуждены.

Игорь Пастухов:Во-вторых, облили зеленкой… Когда ситуация, что зеленка залила ему глаз и причинила телесные повреждения, тогда, насколько я помню, дело уголовное действительно было возбуждено.

Дмитрий Аграновский:Да. И по машине Латыниной тоже.

Игорь Пастухов:Другое дело, что мы обсуждаем, насколько быстро оно двигается и к какому пути оно придет. У меня особых сомнений нет, поскольку там очевидные обстоятельства. И человек был известен, который залил, и телесные повреждения известны. Я не сомневаюсь, что приговор по этому делу будет. Другой вопрос – какой жесткости? Но он будет. Сказать, что здесь реакции никакой нет у государственной власти – это тоже неправильно. Что касается проблемы обвинительного уклона – к сожалению, у нас в уголовном правосудии, безусловно, это есть.

Николай Матвеев: Давайте поставим точку. Где у нас главный слом происходит? Мы сами неправильно прописали правила, по которым живем, то есть законы, или в людях изъяны?

Владимир Новицкий:Я хочу сказать, что на самом деле все избирательные казусы правосудия происходят в пределах, определенных нормами закона.

Николай Матвеев: То есть пределы беспредела?

Владимир Новицкий:И домашний арест для Васильевой, и домашний арест для Улюкаева, и содержание в "Лефортово" недавнего узника, которого только что, недавно задержали, замруководителя главы ФСИН Коршунова – это все в пределах нормы закона. Вопрос, что применяется она избирательно, да. Если говорить о простых людях, то 90 с лишним процентов случаев, если обращается с соответствующим ходатайством следствие о взятии под стражу, безусловно, удовлетворяются.

Николай Матвеев: А вы сами как лично относитесь к этой избирательности?

Владимир Новицкий:Я плохо отношусь. Я правозащитник.

Николай Матвеев: Плохо. А что нам делать-то? Как от нее избавиться?

Владимир Новицкий:Как от нее избавиться? Наверное, однозначно ответить невозможно, потому что избирательность правосудия существовала везде и существует везде, к сожалению. Вопрос – насколько часто она применяется, насколько эффективно реагирует на нее общество? Это другое дело.

Мы помним случаи, допустим, в отношении такого известного человека, как Стросс-Кан. Помните? Сумели на фоне скандала сместить с серьезной должности. Там же тоже была избирательная реакция, которая фактически, как только они решили свою задачу, была устранена. Так, к сожалению, происходит нередко и у нас. И конечно, безусловно, играет роль и местечковость, и какие-то связи между людьми, в том числе примеры, связанные с дорожно-транспортными происшествиями. Безусловно, влияет. Но бороться с этим можно, только если каждый такой случай по возможности придается гласности – и тогда система дает отбой.

Николай Матвеев: Вы перечислили Васильеву, Улюкаева, сказали, что эта мера пресечения абсолютно законная.

Владимир Новицкий:Да, законная. Домашний арест.

Николай Матвеев: То есть избирательность вписана в закон?

Игорь Пастухов:Более того, это не избирательность. Вот для меня как для адвоката и как члена Совета при президенте по развитию гражданского общества проблема в том, что в деле Васильевой закон уголовно-процессуальный применен так, как он написан. Проблема в этом – что у нас в законе написано, что дела…

Владимир Мамонтов:А довольны ли мы? Нет, мы недовольны. Общество недовольно.

Николай Матвеев: А своим недовольством мы, получается, вмешиваемся?

Владимир Мамонтов:Хотелось бы круче, правда?

Игорь Пастухов:Проблема в том, что у нас эта норма применяется в целом плохо. Мы знаем прекрасно норму закона о том, что предприниматели, люди, совершившие хозяйственные преступления… нет необходимости их держать в камере во время следствия. И тем не менее, подавляющее большинство…

Николай Матвеев: И сколько у нас бизнесменов сидит?

Игорь Пастухов:Об это я и говорю. Непосредственно в законе написано: если человек является руководителем коммерческой организации и совершил преступление в связи с деятельностью своей в качестве руководителя, он не должен сидеть в камере. Однако…

Николай Матвеев: То есть подчиненный должен сесть…

Игорь Пастухов:Нет, это воля законодателя. Однако наши суды говорят: человек, который совершил хищение, его деятельность не соответствует статье 2-й Гражданского кодекса о законном извлечении прибыли, и поэтому он не предприниматель. Суды отказываются исполнять волю законодателя. И для меня – и как для адвоката, и как для человека – это главная проблема. И с моей точки зрения, изменить ее можно только, к сожалению, сверху вниз, самой судебной системой, только усилиями высшего суда, который должен отменять решения, не соответствующие закону, и требовать применения закона правильно.

Николай Матвеев: Мысль понятна. Спасибо.

Дмитрий Аграновский:Есть достаточно простые способы – не то что как избавиться от этой избирательности, но, по крайней мере, ее подкорректировать. Это как можно более широкое привлечение общественности во всех сферах, расширение компетенции судов присяжных, введение народных заседателей. Сейчас тенденция прямо обратная. Например, дело Улюкаева (это статья 290, часть 6) недавно было выведено, вся эта категория выведена из-под подсудности присяжных. Подсудность присяжных сокращается, как шагреневая кожа. А в США, где есть свои проблемы, там даже арестовывают присяжных. Представляете, насколько у нас было бы меньше арестов, если бы решение об аресте принимали жители того же города. Дело не в местечковости.

Игорь Пастухов:Не совсем так. Не арестовывают…

Николай Матвеев: Секундочку. Вы сказали, что не совсем так.

Игорь Пастухов:Я сказал, что не совсем так. Так, конечно, присяжные не арестовывают. Там так называемое большое жюри решает вопрос – достаточно ли собрано полицией доказательств для того, чтобы…

Николай Матвеев: Ну, итог тот же самый, не меняется.

Игорь Пастухов:Тем не менее, арестовывает там судья.

Николай Матвеев: Готовясь к программе, я нашел интервью члена Совета по правам человека Сергея Пашина. Возможно, в этом фрагменте и есть объяснение, почему у нас изъянов в правовой системе предостаточно. Давайте посмотрим.

Сергей Пашин, член Совета по правам человека при президенте РФ: "Судьи выносят неправосудные решения, хотя и не за деньги, а из страха за свою судьбу. Потому что если судья кого-то оправдывает и проявляет мягкость, то его самого начинают считать взяточником сотрудники прокуратуры, следствия и ФСБ, он попадает в черный список, и на его карьере можно поставить крест".

Николай Матвеев: Как бы вы прокомментировали вот такую мысль?

Владимир Мамонтов:Ну, бывает, я думаю, и такое. А почему бы и нет, в конце концов? Вы знаете, я думаю так. Оказывается, у нас какая сила общественного мнения! Оказывается, мы тут – журналисты и все мы с вами – вот как мы влияем на эту самую судебную систему! И она нам все еще не нравится. Понимаете? Мне кажется, что здесь, если человек, если судья реально настоящий профессионал, у него характер есть и так далее, он не может попасть под эту историю. Но, к сожалению…

Владимир Новицкий:Это не общественное мнение. Здесь не про общественное мнение, здесь говорится про мнение госорганов.

Игорь Пастухов:Прокуратура, следствие, ФСБ.

Владимир Новицкий:Это совершенно другое.

Николай Матвеев: По одному, пожалуйста, по одному! Обратите на меня внимание! По одному!

Владимир Мамонтов:Вы знаете, я думаю, прокуратура тоже себя так ведет ровно потому, что есть общественное мнение. И вот с той же Васильевой…

Игорь Пастухов:Я вас умоляю.

Владимир Новицкий:Есть понятие "стабильность следствия".

Владимир Мамонтов:Ну, допустим.

Владимир Новицкий:Если возбудили дело, должен быть обвиняемый. Если есть обвиняемый, должен быть приговор. Если приговор, то должен быть обвинительный. Это стабильность правосудия. И об этом постоянно докладывают со всех уровней.

Владимир Мамонтов:Правильно вы все говорите. Если вас послушать, то Васильева должна сесть на 25 лет. Понимаете? А вы говорите: "И обвинительный уклон у нас, и то, и себе, и пятое-десятое". А Васильева гуляет!

Николай Матвеев: Юрий Артемьевич, внесите, пожалуйста, ясность. Действительно судьи испытывают частный страх перед тем, что могут остаться без работы, поэтому вынуждены – друзья, давайте по одному, пожалуйста! – поэтому вынуждены нарушать?

Юрий Костанов:Судья у нас не являются реально независимыми. Тут было сказано, что если твердые моральные убеждения у него, так он вытерпит. Пашин, о котором вы сейчас вспомнили, он судья в отставке.

Николай Матвеев: Знает, о чем говорит?

Юрий Костанов:Знает, о чем говорит. И он расстался с судебным ведомством не потому, что он плохо судил, а как раз наоборот.

Игорь Пастухов:Потому что он слабый человек и не имеет внутреннего…

Юрий Костанов:И я знаю случаи, когда председатели судов субъектов федерации на совещаниях судей районных судов говорили: "Оправдаете взяточника – сядете рядом". Кого он там будет оправдывать после этого? Что, он не понимает?

Игорь Пастухов:Написать оправдательный приговор так, чтобы его не отменили, на два порядка сложнее, чем доказать обвинение.

Николай Матвеев: Пожалуйста, друзья, обратите на меня внимание! Я здесь есть. Это не голограмма, я живой человек.

Владимир Мамонтов:А "казус Васильевой" как вы объясните тогда?

Юрий Костанов:Часто вам удавалось добиться отмены незаконного приговора…

Николай Матвеев: Друзья, по одному, пожалуйста! Юрий Артемьевич, а если эту ситуацию, которую вы обрисовали, сыграть в другую сторону? Объявили наказание за то, что если ты не посадил взяточника, то сам туда за ним поедешь. Все к этому человеку относятся как к взяточнику, но по результатам дела мы понимаем, что дело сложное. Возможно, человек действительно не брал, его оболгали. Но судья понимает, что если сейчас он не вынесет удобный для власти приговор, он поедет вслед за взяточником. Не обратная ситуация?

Игорь Пастухов:Ровно об этом Пашин и сказал.

Юрий Костанов:Существует презумпция невиновности как непреложный принцип правосудия. У нас она практически не действует. Что нашептал оперработник следователю – то следователь и зафиксировал в протоколах. Что следователь написал в обвинительном заключении – то судья повторил в приговоре. Они же диск с обвинительным заключением в суды передают.

Николай Матвеев: То есть механизм выстроен?

Юрий Костанов:Апелляция как институт, направленный на исправление судебных ошибок немедленное, не работает. Это уже следующая ступень обжалования. Работает… Как бы сказать? Настолько редко включает свои возможности, что вообще трудно учесть. Понимаете?

Николай Матвеев: Дмитрий Владимирович, а может, нам в законе прописать, что мы защищаем судей независимо от того, какое решение они вынесут?

Дмитрий Аграновский:Так вот, я как раз хотел про это сказать. Я выступаю…

Юрий Костанов:Я принимал участие когда-то в подготовке закона "О статусе судей"…

Николай Матвеев: Друзья, по одному, пожалуйста!

Юрий Костанов:В законе мы записали нормальное положение о том, что судья не отвечает за вынесенный им приговор. Потому что если судью каждый раз за приговор требовать к ответу, то он не сможет судить на самом деле. Судья должен быть свободным человеком для того, чтобы он мог судить свободных людей. К сожалению, на практике эта норма не работает уже давно, почти с самого начала. Не работает.

Для того чтобы судьи стали независимыми, ведь на самом деле не так много надо. Надо, во-первых… Это большинство теоретиков, да и практиков, которые этим занимаются, говорят, что сводится все к простому – надо институт председателей судов сделать совсем иным. Это должны быть люди, временно избираемые самими судьями данного суда на краткий срок, чтобы он знал, что год прошел – и все равно вместо него сядет другой.

Николай Матвеев: Как партийные выборы, да?

Юрий Костанов:Потому что председатель осуществляет связь со всей исполнительной властью. Связь очень мощная. Вот вам в порядке примера. Когда-то я руководил Управлением юстиции Москвы, и мы занимались организационным обеспечением работы районных судов. Приходит ко мне судья Солнцевского районного суда…

Николай Матвеев: Юрий Артемьевич, пожалуйста, коротко.

Юрий Костанов:Коротенький пример. Вы сразу поймете, что он к месту. "Что такое?" – "А вот квартиру не дают". А по закону положена судье квартира. И еще там должны быть излишки какие-то, чтобы судья мог где-то посидеть и подумать отдельно от других. Хорошо, начинаю выяснять. Мне говорит этот начальник Солнцевского жилищного управления: "А что она отдала две квартиры каким-то милиционерам? Пусть она нам вернет эти две квартиры, мы ей их и дадим. А так мы не будем ей ничего давать". Ну, всех собак на него спустили, что называется. Вот вам связь. Понимаете? По закону имеет право, а реально – ничего. Исправили. Теперь Судебный департамент вправе сам купить жилье для судьи, если местная власть не делает этого. Но надо и дальше обрезать эту пуповину.

Николай Матвеев: Ясно, спасибо.

Степан Сулакшин:Вообще очень важные две темы упустили. Если в предыдущем историческом цикле у нас была так называемая социалистическая законность, то на сегодня она стала "капиталистической" законностью, где правит бал административный ресурс… "Капиталистическая" в кавычках, конечно, в нашей российской версии. Где правят бал телефон, административный ресурс, родственные связи и элементарный подкуп. Адвокаты прекрасно знают, хотя и не будут говорить (и я их понимаю), сколько стоит пробашлять, чтобы кого-то освободить из имеющих хорошие капиталы людей.

Дмитрий Аграновский:Не знают.

Степан Сулакшин:Вы не знаете. Предполагают, естественно. Это, как говорится, корпоративный долг – не знать. Это совершенно правильно.

Владимир Мамонтов:В 1917 году сменили страшную, абсолютно коррумпированную, продажную, сгнившую Российскую империю на новый вариант, на новый мир, который мы построили. Теперь мы говорим: "Этот новый мир опять оказался не таким хорошим". Мы называем его "социалистической законностью" (в кавычках) и так далее, и так далее. Что же нам, в конце концов, мешает? Нам как танцорам что мешает? Слушайте, царская Россия была неправильная. Советский Союз опять был неправильный. Нынешний режим опят неправильный!

Николай Матвеев: По одному, пожалуйста! Я обещал слово.

Дмитрий Аграновский:Я уверен, что мы в этой передаче никаких глобальных вопросов не решим. Когда я сейчас читал Пашина… Есть рекомендации Совета Европы 2010 года для всех государств Европы, где та же самая проблема. Там рекомендуется разъяснять властям, что судьям ничего не будет за избрание альтернативных мер пресечения. То есть это не только российская проблема.

И главное, чтобы у властей была политическая воля регулировать правосудие. Потому что на сегодняшний день главное – поддержание стабильности. Нет, режим сменить мы не можем и не ставим сейчас такую цель, но власти должны вести кропотливую работу. Потому что обвинительный уклон правосудия – это государственный уклон. И нас, адвокатов, опрокидывают без всякого труда. И на сегодняшний день судье лучше пойти навстречу прокурору, чем какому-то адвокату.

Игорь Пастухов:Легче.

Дмитрий Аграновский:Кто там за адвокатом стоит и его подзащитным? А за прокурором – вся сила государства.

Николай Матвеев: Скажите, а может, нам поможет прецедентное право, которое процветает на Западе?

Владимир Новицкий:Нет, я хотел бы сказать о другом.

Николай Матвеев: О чем?

Владимир Новицкий:На самом деле один из инструментов, который позволит в какой-то степени восстановить правосудие, – это возврат избираемости судей нижнего звена. Мировые судьи, судьи первой инстанции должны избираться. Не должно быть абсолютного назначения судей в рамках властной вертикали. На самом деле из судей создан такой корпоративный корпус, который существует исключительно во многих случаях для себя и уже обеспечивает свои интересы. Это видно и по новеллам в законодательстве, когда пробиться в кассацию невозможно. Судья единолично решает, что это дело может пойти рассматриваться в кассационную инстанцию, а это – нет. И 90% жалоб отметаются чисто условно, не рассматривая само дело. То есть институт кассации, который должен быть еще таким дополнительным фильтром в борьбе за законность, отметается.

И тема со стабильностью правосудия. На самом деле я думаю, что здесь вина и доктринальная наша. Если бы наши специалисты в области права, исследуя систему применения правосудия во всех странах, сказали бы, что вообще нормальная норма оправдательных приговоров по уголовным делам (мы говорим про уголовные дела только), допустим, 15%, а ниже – это говорит, наоборот, о какой-то нездоровой системе в правосудии, то тогда, наверное…

Николай Матвеев: То есть если оправдывать 10 из 90, то уже не здорово?

Владимир Новицкий:Я должен сказать, что, допустим, "тройки", о которых любят вспоминать, и сталинское правосудие…

Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста.

Владимир Новицкий:Оправдательных приговоров в "тройках" было от 15 до 30%, то есть это не было абсолютно 100%. А сейчас…

Николай Матвеев: Спасибо большое "тройкам"! Какие они большие молодцы!

Друзья, давайте перейдем к прецедентному праву, которое имеет свое применение на Западе. Посмотрим сюжет, а потом вернемся и будем обсуждать.

В России нет официально прецедентного права. Когда суд выносит решение, адвокаты в последующих делах просят судью вынести по схожему делу аналогичный приговор, так как ранее был создан прецедент. Это часто вызывает довольно противоречивые ситуации.

Так, в 2007 году политик Алексей Навальный в центре Москвы устроил стрельбу из травматического пистолета по одному из посетителей дебатов в клубе "Гоголь". Причина – мужчина пытался напасть на политика. Дело спустя год было закрыто. А 30 августа 2017 года за стрельбу в отеле был задержан известный бизнесмен Умар Джабраилов. Он никого не ранил, но суд избрал ему меру пресечения в виде подписки о невыезде.

В феврале суд в Ивановской области приговорил к условному сроку 70-летнюю пенсионерку за кражу от голода еды у соседей. Как следует из материалов уголовного дела, осужденная пенсионерка Надежда Шакурова в августе 2016 года украла с чужой кухни кетчуп и немного сахара, а в начале декабря – две банки тушенки, упаковку макарон, сахар, печенье и 17 пакетиков чая. Общий ущерб составил 630 рублей. Тут сразу вспоминается дело о махинациях с 3 миллиардами рублей бывшей сотрудницы Минобороны Евгении Васильевой. Ее приговорили 8 мая 2015 года к 5 годам колонии, но уже 23 июля чиновница вышла на свободу.

Одним из последних громких дел в России стало дело о сбитом ребенке в подмосковном Железнодорожном. Женщина во дворе одного из домов насмерть сбила ребенка, и следствие долгое время отказывалось возбуждать уголовное дело, мотивируя отказ отцу мальчика тем, что дело все равно закроют и женщина отделается штрафом. Если бы не общественный резонанс, неизвестно, дали бы расследованию ход.

Необходимо ли в России ввести прецедентное право? Будет ли оно работать? И если нет, то как добиться справедливости простому народу?

Николай Матвеев: Сначала хочу спросить журналиста. Я сейчас применю юридические термины. По внутреннему убеждению или по сходным обстоятельствам? У них как? По сходным обстоятельствам. Если случилось, они применили эту практику – и дальше эта практика действует на все подобные случаи. У нас случилось, применили – и следующий такой же эпизод рассматривается с нуля, и могут быть совсем другие решения.

Владимир Мамонтов:Знаете, по бумажке это так, а по жизни не так.

Николай Матвеев: А как?

Владимир Мамонтов:По жизни, конечно, эти прецеденты откладываются в головах – в головах судей, в головах защитников. Они работают тоже. Они просто не прописаны каким-то образом. И на мой взгляд, это не очень хорошо, что только в головах. Может быть, это надо прописать еще где-то там каким-то образом вам, коллеги. Вы юристы, вам виднее.

Но мне кажется, что со своей стороны мы, люди, у которых это в головах, должны… Единственное, что мы можем делать – это громко об этом говорить. Вы правильно сказали. Только благодаря общественному резонансу какие-то из этих дел, возможно, продвигаются лучше, чем могли бы. Это правда. Но в некоторых случаях нашего общественного резонанса и журналистских материалов тоже не хватает, как мы это видим, как мы это понимаем. Ну, будем трудиться, стараться. Я другого выхода не вижу.

Если нужно еще что-то прописать в законе – ну, посоветуйтесь своей коллегией, я бы так сказал. Мы вас поддержим. Если это вы скажете как профессионалы, мы как журналисты, как общественность скажем: "Ладно, давайте, пропишите". Но мы бы все хотели, чтобы это превратилось в законность какую-то внутреннюю, в какой-то внутренний стержень превратилось во всех нас. А это дело долгое и не очень быстрое.

Николай Матвеев: Мы часто оглядываемся на Запад. Может быть, и по прецедентному праву нам нужно перенять пример? Может, в этом собака зарыта?

Дмитрий Аграновский:Это совсем другой принцип организации права. Мне как-то в свое время (не так давно) сотрудники "Бюллетеня Верховного Суда" жаловались, что резко упал тираж. У нас есть "Бюллетень Верховного Суда", в котором приводится как раз то, что условно можно назвать прецедентами, то, что Верховный Суд считает правильной практикой. Я еще застал время, когда все судьи, адвокаты, прокуроры читали. И можно было прочитать в суде – и как-то повлиять на приговор. Сейчас, в настоящее время никто эти руководящие указания не читает.

Николай Матвеев: Почему?

Дмитрий Аграновский:А потому, что Верховный Суд, к сожалению, смотрит на них тоже сквозь пальцы. И количество измененных приговоров упало катастрофически.

Николай Матвеев: Вы с огорчением констатируете.

Дмитрий Аграновский:Что бы следователь ни направил в суд, в суде это "съедят". Что бы суд ни отправил в вышестоящую инстанцию, это оставят в силе. Вот это главная проблема.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Юрий Костанов:Позвольте. Мне кажется, что говорить, что у нас вообще нет прецедентного права, неправильно. У нас нет его в таком виде, в каком оно есть в Англии, допустим, или в Соединенных Штатах. Но я живу не там, не в Лондоне и не в Юте, а я живу в Москве, и мне интересно, как работает это здесь. А здесь это работает на самом деле. Посмотрите на постановления и определения Конституционного Суда – каждое из них решает определенную правовую проблему. И все адвокаты (и не только адвокаты) ссылаются на мнения Конституционного Суда, высказанные по конкретному делу, но применимые и в других делах, потому что там чисто правовой аспект.

Николай Матвеев: И Верховный Суд реагирует на эту апелляцию?

Дмитрий Аграновский:Вот в этом и проблема, что не реагирует.

Николай Матвеев: Не реагирует Верховный Суд.

Юрий Костанов:Это другой вопрос.

Игорь Пастухов:Это главный вопрос.

Николай Матвеев: Технологически это прописано, а фактически это не имеет никакого результата.

Юрий Костанов:И пусть не жалуются сотрудники редакции "Бюллетеня Верховного Суда". Существует Интернет, и теперь все постановления, решения, определения и так далее Верховного Суда очень легко найти в Интернете. Надо только уметь искать. Это второе.

Игорь Пастухов:Падение бумажного тиража – это безусловный признак.

Юрий Костанов:И третье. Вы совершенно правы – тот, кто хочет исполнять закон, он его будет исполнять, и будет искать все эти постановления, определения. А кто не хочет – не будет.

Николай Матвеев: Тем не менее, я повторю эту полухудожественную уже формулировку. Как лучше – по внутреннему убеждению или по сходным обстоятельствам? Прямо поэзия!

Игорь Пастухов:Вы понимаете, внутренние убеждения формируются из анализа обстоятельств.

Дмитрий Аграновский:Конечно.

Игорь Пастухов:Я хочу сказать, что у нас элементы прецедентного права были применены в арбитражной системе. Было в качестве закона установлено, что правовые позиции, которые формулирует Президиум Высшего Арбитражного Суда, являются поводами для отмены судебных актов, которые не соответствуют этим позициям. Если другой судья – нижний, субъектового уровня – принял решение, толкуя закон не так, как Президиум Высшего Арбитражного Суда, кассационный суд должен отменить такое решение. И эта система работала, и прекрасно работала. Но, к сожалению, она умерла вместе с системой Высшего Арбитражного Суда.

И наша проблема в том, что как раз отказывается, я думаю, традиционно, исторически система судов общей юрисдикции применять правовые позиции Конституционного Суда, Верховного Суда как поводы для отмены приговоров.

Николай Матвеев: Не смотрите, пожалуйста, на экран. Не смотрите! Вот прямо пару секунд.

Степан Сулакшин:Слово дадите – не буду.

Николай Матвеев: Как вы считаете, как ответили люди на вопрос: "Как вы считаете, сегодня российские суды работают лучше или хуже, чем несколько лет назад?"

Степан Сулакшин:Хуже.

Николай Матвеев: Хуже? Давайте посмотрим, как ответили.

Степан Сулакшин:А кто подсчитал?

Николай Матвеев: Эх… Лучше!

Игорь Пастухов:Главное – кто считал.

Николай Матвеев: Видите?

Игорь Пастухов:И как задали вопрос.

Дмитрий Аграновский:ВЦИОМ утверждает, что 84% наших граждан счастливы.

Николай Матвеев: Меняются цифры в позитивную сторону.

Владимир Мамонтов:"Ничего не изменилось в позитивную".

Николай Матвеев: Видите? Лучше, на 8% изменилось. Людей, которые считают, что…

Владимир Мамонтов:Нет, они с 90-ми сравнивают, видимо.

Игорь Пастухов:С чем сравнивают?

Николай Матвеев: Нет, смотрите, смотрите, смотрите…

Игорь Пастухов:В 2011 году сравнивали с предшествующими годами. В 2011 году, конечно, было лучше, чем в 90-х, сомнений нет. Но сейчас хуже, чем в 2011-м. Наша проблема ведь в этом.

Владимир Мамонтов:Но они этого не подтверждают. Люди не подтверждают.

Игорь Пастухов:А потом, как вы знаете, опросы…

Николай Матвеев: Подождите, графики об обратном говорят, насколько я понимаю. В 2011 году спросили людей – они сравнили с 90-ми. В 2017 году спросили – сравнили с 2011-м. Графики показывают, что людей, которые доверяют судебной системе, стало больше: здесь – 10%, там – 18%. Что-то я не так трактую?

Степан Сулакшин:А красный цвет?

Николай Матвеев: В общем, я понял! Кто-то видит стакан наполовину полным, а кто-то – наполовину пустым. Я, видимо, тот, кто видит стакан наполовину полным. Да, пожалуйста.

Игорь Пастухов:Это, конечно, хорошо. Но просто беда в том, что мы-то видим конкретные судебные решения. И та самая пресловутая система оправдательных приговоров… Я всегда говорю коллегам: "Коллеги, для суда присяжных готовят лучшие следователи, у них выступают лучшие прокуроры – и получают 15–17% оправданий. Для судов остальных…" Ну, уберем те самые 70%, когда обвиняемого или заставляют, или он сам выбирает сделку с правосудием и соглашается с обвинением. Когда я вычленил из статистики Судебного департамента дела частного обвинения… Я взял статистику районных судов только по делам состязательных процессов, то есть минус признание вины и минус сделка с правосудием, и минус суды присяжных, естественно. У меня получилось 0,3% оправданий в районном суде.

У нас даже, я не знаю… Мы с коллегами много обсуждали. Даже на собственном сайте Верховный Суд без всяких комментариев вывесил статью одного из авторов РАПСИ (Агентства правовой и судебной информации), в которой написано, что главная задача суда – это назначение наказание. Не определение вины, не установление виновности, а назначение наказания! При системе, когда 0,2% (это уровень статистической погрешности) оправдательных приговоров, когда я пытаюсь доказать, что прокурор неправ, то это означает, что все решения, которые должен у нас по Конституции принимать суд (только суд имеет право назвать человека виновным), фактически у нас сегодня принимает следователь. Причем следователь принимает…

Николай Матвеев: То есть в этой иерархии следователь…

Игорь Пастухов:Без нормального внешнего надзора… То есть за следователем сегодня по закону следит тот самый начальник, команды которого он выполняет, решая конкретное дело.

Дмитрий Аграновский:Они это рассматривают как производственный процесс, а оправдательные приговоры – брак в этом процессе. Они стремятся, чтобы брак минимизировать. То есть это производственный процесс, конвейер по обработке заготовок.

Николай Матвеев: Кстати, как адвокатское сообщество оценивает работу судебной системы в России?

Владимир Новицкий:Я думаю, что не совсем так, как в данном опросе, поскольку здесь, безусловно…

Николай Матвеев: Адвокатов не опрашивали, да?

Владимир Новицкий:Я думаю, что нет. Здесь влияет, конечно, тот факт, что возбужден был целый ряд громких уголовных дел, по которым все-таки вынесены какие-то приговоры. И соответствующим образом люди воспринимают данные громкие дела как признак более эффективной работы правосудия. Хотя на самом деле абсолютно…

Николай Матвеев: Ну, фамилии некоторых судей стали прямо именами нарицательными, можно поэмы писать.

Владимир Новицкий:Абсолютное большинство дел, абсолютное большинство случаев – это обычные рядовые случаи.

Допустим, та же самая история с режиссером Серебренниковым, которая так громко прозвучала, где весь фактически бомонд выступил единым фронтом и написал целый ряд писем в его защиту, хотя к нему применили тот же самый домашний арест, который приравнивается к одному дню лишения свободы на самом деле. И человек, находящийся под домашним арестом, если он даже будет осужден, на это количество дней, месяцев или лет он не будет находиться в реальной тюрьме. Но здесь априори все высказали, что он, безусловно, ничего не совершал. Мы не знаем. Я тоже считаю, что он, возможно, ничего не делал и абсолютно невиновен. Но тысячи случаев, когда вот так же берут бизнесменов, людей, которые возглавляют какие-то фонды, которых также обвиняют в том, что они нецелевым образом израсходовали средства, берут под стражу – и никто не выступает в их защиту фактически. И таких случаев очень много.

Игорь Пастухов:И есть даже хуже, есть обратные ситуации. Дело Серебренникова – это дело хозяйственное, это дело той самой предпринимательской деятельности. Он осуществлял предпринимательскую деятельность, реализуя заказы Министерства культуры. По закону его нельзя сажать в камеру. Его под домашний арест отправили под нажимом общественного мнения. Извините, издевательски как направили, вы же помните прекрасно. В командировку в Питер отправили бригаду для того, чтобы привезти его в Москву за восемь дней до конца съемок фильма, который он снимает по заказу Министерства культуры, то есть на те же самые бюджетные средства. И забрав его из производственного процесса за полшага до окончания, сделали так, что эти средства потрачены впустую – фильм он закончить не может.

Дмитрий Аграновский:Есть обратная ситуация. Разрешите. Есть ситуация, когда либеральная общественность требуете посадки…

Владимир Мамонтов:Спектакли – это другое.

Николай Матвеев: Друзья, по одному!

Игорь Пастухов:В Питере он снимал, его забрали со съемок.

Николай Матвеев: Друзья, пожалуйста!

Дмитрий Аграновский:Мы обижаемся на суд. А есть, например, дело Олега Миронова, который пытался сорвать концерт Макаревича. Хорошо или плохо – это другой вопрос. Он пытался сорвать концерт Макаревича.

Николай Матвеев: Кстати, фильм спорный, как говорят.

Дмитрий Аграновский:Административка чистой воды. Но либеральная общественность обратилась к Иванову. Венедиктов, руководитель "Эха Москвы", открыто говорит, что "мы применили все меры". И было следствие, был суд – и человек был посажен. То есть они добились, что человек за административку был посажен как за уголовное преступление. А чего же мы от судов хотим? Вы спасаете не всех, вы спасаете своих, а чужих требуете сажать. Так что же вы от судов требуете оправдательных приговоров?

Николай Матвеев: Пожалуйста, коротко.

Владимир Мамонтов:И та же общественность, о которой здесь коллега говорил, которая вступилась за Серебренникова… Вот смотрите – за Серебренникова они все вступились хором, да? А вот я что-то не слышал голоса общественности точно такой же за огромное количество случаев неправильного правоприменения за что хотите. Там народу сидит простого по ошибке… Вот за бабулю-пенсионера они бы взялись – все директора театров, главные режиссеры, журналисты?

Игорь Пастухов:Прошу прощения. Люди выступают за тех, кого они знают.

Владимир Мамонтов:А вот за бабулю эту?

Николай Матвеев: А почему они выступают за тех, кого они знают?

Владимир Мамонтов:А почему?

Игорь Пастухов:А потому, что…

Николай Матвеев: Подождите, подождите! Получается, это такая тусовочная справедливость?

Игорь Пастухов:Прошу прощения. Любой человек выступает за того, кого он знает.

Николай Матвеев: Нет, не любой человек.

Игорь Пастухов:Люди выступают за тех, кто входит в их сообщество.

Владимир Мамонтов:Это клановая вещь. Вот смотрите. Мы тут спорили, а иногда у нас внутри самого закона удивительные вещи просто как для журналиста и человека. Например, сейчас есть дело Ляскина, парня, которого ударили, он начальник штаба у Навального. Его ударили трубой по голове и так далее, и так далее. Его сейчас требует общественность (ну, его соратники) переквалифицировать в статью… Не просто человека, бабушку ударили или парня ударили, Ляскина конкретного, а общественного деятеля! И оказывается – тогда за удар трубой этому человеку грозит больше. Слушайте, а где тут равенство?

Игорь Пастухов:У нас закон…

Владимир Мамонтов:А зачем нам такой закон?

Игорь Пастухов:Прошу прощения…

Владимир Мамонтов:Почему такой закон? Прошу прощения, а что это за закон, который за политического деятеля, когда ты ему дашь по голове трубой, ты сядешь на пять лет, а если женщину беременную – на год? Зачем мне такой закон?

Степан Сулакшин:А депутатская неприкосновенность?

Владимир Мамонтов:А депутатская неприкосновенность?

Степан Сулакшин:Так они сами для себя и приняли.

Николай Матвеев: Друзья, у нас хоровое пение началось, я вынужден вмешаться и прекратить. У нас, к сожалению, не совсем много времени осталось, поэтому я вынужден выйти на финишную прямую. И прежде чем мы перейдем к другой мысли, давайте посмотрим цитату известного политика Владимира Лукина. Пожалуйста.

Владимир Лукин, член Совета Федерации ФС РФ, 2 марта 1993 г.: "Мы опять у опасной черты. Опять не можем договориться между собой. Неужели еще один поворот страшного российского колеса?"

Николай Матвеев: Это 93-й год. Вам не кажется, что это актуально сейчас, спустя 24 года, по-прежнему?

Дмитрий Аграновский:Ну, сразу Поклонская вспоминается.

Николай Матвеев: Если посмотреть на наше прошлое – уж и смены режимов мы переживали, и кровавые смены режимов, – всегда же таким зеркалом обстоятельств было то, что низы полностью были недовольны тем, что происходило в верхах. Вот это чувство несправедливости от того, что одинаковая буква закона по-разному играет в отношении разных людей, и приводило, собственно, к печальным последствиям для всей страны. Есть у вас такие ощущения, что мы подбираемся к этой черте?

Дмитрий Аграновский:Сейчас, в последнее время есть, потому что такое впечатление, что кто-то явно через… не хотелось бы переходить на личности, но через Поклонскую ту же раскачивает ситуацию. В обществе снижается порог применения насилия, это однозначно. Но я почему-то вспомнил 94-й год, события в Лос-Анджелесе, когда оправдали полицейских, избивавших негра… афроамериканца (сейчас так говорят). И помните, какое было восстание, да еще и вооруженное? Не дай бог нам что-то такое. Конечно, сейчас, в последнее время ситуация, я бы сказал, ухудшилась по сравнению с 3–4 годами ранее.

Степан Сулакшин:Но причина-то не только в несправедливости правосудной системы. У людей есть такая жаба, которая их душит. Знаете, почему была сверхсмертность после распада Советского Союза? Не из-за низкого уровня жизни (это точные данные), а из-за разницы в уровнях жизни, из-за несправедливости. Нынешний политический режим побил рекорды в мире. Коэффициент фондов, расслоение социальное больше даже, чем в Америке. Режим – угроза номер один для страны. Он готовит новую революцию.

Николай Матвеев: Что нам делать? Как посадить власть и общество за стол переговоров и сузить этот мостик?

Степан Сулакшин:Поменять власть.

Владимир Новицкий:Во-первых, наверное, если говорить уже такими большими категориями…

Николай Матвеев: Да, да, мы вышли на обобщение.

Владимир Новицкий:…то в данной ситуации надо менять частично нашу Конституцию, надо изменять порядок выборов, включая выборы президента, где не два раза подряд, а всего два раза можно избирать на высшую государственную должность. Второе – перераспределять…

Николай Матвеев: А можно я пример приведу – не очень удобный для тех, кто апеллирует к большим срокам руководства страны? Ангела Меркель сколько лет у власти?

Владимир Новицкий:Дело в том, что…

Николай Матвеев: Руководитель одной из самых демократических стран в мире.

Владимир Новицкий:А кто говорит, что обязательно…

Степан Сулакшин:Им повезло. А нам не повезло.

Владимир Новицкий:Нет, а кто говорит, что обязательно все, что есть на Западе – это правильный пример? Мы помним, что Римская республика в период республики (да и формально в период империи) имела двух консулов, которые избирались всего на один год.

Николай Матвеев: Я Рим не застал, а вот при современной Германии приходится жить.

Владимир Новицкий:Да. Но на самом деле в определенной степени это же было тоже не случайно. Это была система сдержек и противовесов и смены конкретных лиц, которые в силу кратковременности пребывания во власти вынуждены были считаться в тех случаях с элитой, с сенаторами. Но сегодня никто не мешает сделать подобное и считаться с мнением народа.

Николай Матвеев: Вы как считаете – что нужно сделать, чтобы общество и власть сели за стол переговоров?

Игорь Пастухов:Что нужно сделать?

Николай Матвеев: Да. Без радикальных мер. Ну, серьезно, трезво давайте.

Игорь Пастухов:Как минимум говорить об этом громче. У меня есть четкое убеждение, что самый высший уровень руководства недостаточно информирован о фактических обстоятельствах жизни в стране, что доклады наших руководителей первым лицам вряд ли стопроцентно достоверны, к сожалению. И я сталкиваюсь, я как адвокат вижу, что когда ко мне приходят в качестве клиентов лица из высших уровней управления, они говорят: "Как же так?!" Пока с ними это не случилось… "Мы не думали, что все так творится. Мы не думали, что такие следователи. Мы не думали, что такое безобразие в судах. Мы считали так, как рассказывает наша пропаганда государственная, что у нас все прекрасно, мы растем, у нас стабильность". А стабильность-то у нас… К сожалению, ну, не на лучшем уровне застабилизировались.

Степан Сулакшин:Да нет никакой стабильности. Есть такой показатель "политическая температура общества"…

Игорь Пастухов:Прошу прощения. Есть такое ощущение, что это стабильность падения.

Николай Матвеев: Нестабильность есть, но…

Владимир Мамонтов:А можно полстакана оптимизма? Можно?

Николай Матвеев: Давайте. Только не выплескивайте!

Владимир Мамонтов:Боже, избавь меня! Вот этого не надо нам, вот этого нам не надо. Полстакана оптимизма заключается в следующем. Вот цитата из Лукина, которая была, она 93-го года. И когда человек в 93-м году говорит: "Мы стоим у опасной черты", – я понимаю, да. Я жил, это видел, понимаю. И все мы это тоже видели и понимаем.

Николай Матвеев: Было ощущение?

Владимир Мамонтов:Было. Но когда он сегодня это говорит – он нагнетает. Я бы так сказал – он нагнетает. Слушайте, вот здесь пример очень интересный привел коллега. Он говорит – Поклонская. Слушайте, мы обсуждаем не то, гикнулась Россия или нет, как в 93-м, а мы обсуждаем, выпускать ли какой-то нам фильм или не выпускать какой-то нам фильм. И мы спорим…

Дмитрий Аграновский:Не какой-то.

Владимир Мамонтов:Неважно. Даже важный.

Дмитрий Аграновский:Это очень серьезная тема.

Владимир Мамонтов:Но все равно это по сравнению с тем, куда мы впали в 90-е годы, это такое счастье! Я, например, это страшно приветствую. Идут бешеные споры о том, царь Николай – святой, не святой…

Николай Матвеев: А как вы относитесь к мнению (и оно сейчас представлено, в том числе и в средствах массовой информации), что это намеренный вброс, чтобы расколоть общество?

Владимир Мамонтов:Абсолютно. Абсолютно не исключаю даже другого. Намеренный вброс? Вы знаете, да на этом не расколешь ты общество. Может быть, даже здесь выковывается, в этих спорах, возможно, идиотских подчас, потому что там много с обеих сторон неверного, неграмотного и глубоко мне чуждого, но все-таки эти споры – они верхушечные, во-первых. Во-первых, верхушечные. А во-вторых, они гораздо лучше развала страны и революций. Плохо, что у нас… Правильно сказал отец Тихон в своей речи…

Николай Матвеев: Шевкунов.

Владимир Мамонтов:Шевкунов. Он сказал: "Плохо, что у нас в годовщину Великой Октябрьской социалистической революции, Октябрьского переворота один-единственный фильм выходит, и это "Матильда". Это странно и это плохо". И тогда сбиваются ориентиры. Когда 1993 год – мы у черты. И 2017-й – мы у черты. И 2050-й – мы будем опять у черты. Не знаю, по-моему, надо более здраво на это дело смотреть. Сейчас мы не у черты никакой, граждане судьи…

Николай Матвеев: Я из 50 минут общения понял, что тема живая, горячая, мы обязательно будем ее продолжать. А пока мы вынуждены заканчивать программу. Блиц, вопрос ко всем одинаковый. Пожалуйста, просьба отвечать коротко. Понятно, что сложно коротко ответить, но быть покороче. Когда и при каких обстоятельствах мы смело с вами соберемся за одним столом и скажем: "Закон един для всех"?

Степан Сулакшин:В 2021 году, когда случится законная и мирная (это обязательные слова) революция, сотни реформаций произойдут. Одной панацеи, одного решения нет.

Николай Матвеев: Я застал одну революцию, моя семья чуть от голода не умерла в 90-е годы.

Владимир Новицкий:Я думаю, что садиться надо уже сегодня, но к идеальному варианту мы не придем, к сожалению, никогда.

Николай Матвеев: Когда мы сядем за стол переговоров и скажем: "Все хорошо"?

Игорь Пастухов:Это два вопроса: когда мы сядем за стол и когда мы скажем?

Николай Матвеев: Это два ответа.

Игорь Пастухов:С последним ответом я согласен, что "все хорошо" мы не скажем никогда. Такого не бывает. Это жизнь. Но садиться надо было вчера и выстраивать наши отношения с государством как систему сдержек и противовесов.

А применительно к судебной системе одна из проблем, которые влияют серьезно, – перегруженность работой судей, проблема судебной нагрузки, которая объективно приводит в том числе к тому самому конвейеру в апелляционные инстанции, когда на дело отводится иногда… на слушание в апелляции, то есть чтобы перепроверить суд первой инстанции, пять минут.

Николай Матвеев: Спасибо. Юрий Артемьевич, ваше мнение. Когда мы сможем сказать: "Закон един для всех"?

Юрий Костанов: Вообще один из древних философов сказал: "Для того чтобы государство процветало, надо, чтобы там были хорошие законы и чтобы они исполнялись". У нас и законы так себе (хотя и не так плохи, как сейчас говорили), и правоприменение вообще на нижайшем уровне.

Николай Матвеев: У нас жестокость законов компенсируется необязательностью их исполнения, да?

Юрий Костанов: А во главе всей правоприменительной системы находится суд. Надо, чтобы суд был действительно реально независим, чтобы судья не думал ни о каких-то последствиях для своей карьеры и так далее, а чтобы он думал только о деле, о судьбе человека, который перед ним на скамье подсудимых. Если это будет когда-то сделано, будет хорошо. Ждать революции? По-моему, это слишком долго. Надо уже сейчас над этим работать.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Дмитрий Аграновский: К сожалению, "оранжевая революция" никуда не ушла, она стоит у нас прямо за спиной, поэтому власть все-таки должна перестать ее бояться, научиться доверять своему народу и развивать (в хорошем смысле слова) гражданское общество, чтобы не только судьи не боялись выносить оправдательные приговоры или не арестовывать, но и чтобы люди, активисты не боялись высказать свое мнение. Потому что сейчас… Как сказала у нас мама одного подзащитного: "Раньше сажали за лишнее слово, а сейчас не понятно, какое слово лишнее".

Владимир Мамонтов: Я с коллегой соглашусь, потому что… Ну, конечно, этот пафос, что "нам нужна революция" – мне это чуждо, прямо скажу. Но вот тезис о том, что у нас несправедливости много, безумно много – это факт. Вот когда мы с этим будем как-то работать все вместе – вот тогда, может быть, мы ответим на ваш вопрос, равны мы будем все перед судом или нет. Когда справедливость восторжествует в имущественной сфере, в социальной сфере, в духовной, в культурной – в какой хотите. Никуда она не денется и в юридической тоже.

Николай Матвеев: А я знаю, с чего начать путь к справедливости. Лично я начну с себя.

Прав!Да? 25.09.2017

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

«ПРАВ!ДА?»  на ОТР  Соло. Большой разговор с детским омбудсменом Анной Кузнецовой (15.05.2019)

 

Пользователь: Общественное телевидение России

Большой разговор с детским омбудсменом Анной Кузнецовой. ПРАВ!ДА? Соло 15.05.2019

ГОСТИ

Анна Кузнецова Уполномоченный при Президенте Российской Федерации по правам ребёнка

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова.

Юрий Алексеев: Меня зовут Юрий Алексеев. Сегодня сольный выпуск. И гость в нашей студии – уполномоченный при президенте по правам ребенка Анна Кузнецова. Анна Юрьевна, здравствуйте.

Анна Кузнецова: Здравствуйте.

Юрий Алексеев: Большое спасибо, что пришли. У нас вначале, по традиции, небольшой такой вступительный сюжет о госте.

Анна Кузнецова – российский государственный и общественный деятель. В 2003 году с отличием закончила педагогический институт им Белинского по специальности «психолог». В том же году вышла замуж за Алексея Кузнецова, настоятеля храма. Успевает и полноценно трудиться как общественный деятель, и грамотно вести домашнее хозяйство. Воспитывает шестерых детей. Кроме того, вкусно готовит и сама шьет одежду. При этом политик не отстает и от современных технологий, активно ведет социальные сети.

Карьеру начала с создания благотворительного фонда поддержки семьи, материнства и детства «Покров». У фонда в Пензенской области началась реализация комплексной демографической программы «Жизнь – священный дар». Главной целью стали сокращение количества абортов и пропаганда традиционных семейных ценностей. Предложила ввести пожизненный административный контроль за педофилами.

С сентября 2016 года Анну Кузнецову знают как политика, занимающего должность уполномоченного при президенте Российской Федерации по правам ребенка. В январе 2019 года указом президента переутверждена на должность детского омбудсмена сроком на пять лет.

Елена Иванова: Анна Юрьевна, я сегодня хочу начать с такого чисто женского вопроса. Вы многодетная мама, у вас шестеро детей. И должность, которая, ну как мне кажется, предполагает абсолютно ненормированный рабочий график, работу 24/7. Почему-то я так думаю. В тех многодетных семьях, которые знаю я, есть такие два основных сценария организации жизни. Это либо такая жесткая иерархия и распределение обязанностей, где самый старший ребенок заботится о старшем, старший – о среднем, средний – о младшем, и так далее. Либо это целый штат всяких…

Анна Кузнецова: Телефончик. Я поинтересуюсь этим порядком. Замечательный подход.

Елена Иванова: Да, такой армейский.

Юрий Алексеев: А второй вариант?

Елена Иванова: Второй вариант – это такой целый штат помощников в виде няней, бабушек, дедушек, у кого как. Вот расскажите нам, пожалуйста, как у вас? И как вы вообще все успеваете и справляетесь со всем этим?

Анна Кузнецова: Ну, у нас, наверное, третья типология какая-то. Ни первое, ни второе не подходящее. Хотя мне нравится подход взаимной ответственности, и иногда я к нему тоже прибегаю. Ну, наверное, не знаю, когда у меня был один ребенок, мне казалось, что ничего не успеваю. А второй бывает в семьях, где мама просто сверхчеловек, который обладает сверхспособностью. «У меня второго ребенка уже не может быть, потому что я не успею».

Елена Иванова: Но тогда вы еще не были уполномоченным по правам ребенка.

Юрий Алексеев: Ко всему прочему.

Анна Кузнецова: Да. Вы знаете, тогда я не была уполномоченным по правам ребенка. И все же решила подарить коляску и кроватку, детскую одежду, потому что я не поняла, что я не справлюсь. Но вдруг что-то пошло не так.

Елена Иванова: Наоборот – так.

Анна Кузнецова: Да, что-то пошло так. Ну, на самом деле я всегда хотела, чтобы у меня было много детей. Конечно, не думала, что столько. И в вашем ролике сказали о том, что делала карьеру, создав благотворительный фонд. На самом деле я не думала ни о какой карьере, потому что я знала, что у меня будет много детей. И карьера, на мой взгляд, была совершенно несовместима с теми планами, которые у меня были на тот момент. Я стала волонтером и была волонтером. Благотворительная организация была создана позже. То есть я была просто волонтером без всякой общественной организации, просто ходила в больницу с друзьями, с единомышленниками, по очереди мы ухаживали за детьми-отказниками.

А потом родился второй ребенок, потом родился третий ребенок. Мы открыли следующий проект. Родился четвертый ребенок. Мы запустили проект для молодежи «Жизнь – священный дар». Потом родился пятый ребенок. Мы открыли приют для мам, попавших в кризисную ситуацию. И я тогда понимала, как важно женщине беременной… как ей нужна поддержка. Мы открыли службу доверия. Ну и когда родился Левочка, то здесь уже Общероссийский народный фронт, я баллотировалась в Госдуму и думала: как же дальше вот эту помощь продолжать и усиливать? Потому что силами одного благотворительного фонда многие проблемы не решишь. И теперь у меня появился еще один ресурс. Постараться сделать все, что я считаю важным.

Юрий Алексеев: Анна Юрьевна…

Елена Иванова: Ну а как вы на это все время находите? Все-таки непонятно абсолютно.

Анна Кузнецова: Я по-прежнему ничего не успеваю, как не успевала и с первым ребенком, но стараемся так свой график формировать, чтобы… Некоторые вопросы, к сожалению, решаем по телефону. То есть я сейчас знаю, что поеду с вашей передачи, и нужно будет обязательно позвонить дочери второй, потому что она не играла, я больше чем уверена, на саксофоне. Узнать, не замерзли ли ноги у Левочки. Ну и еще ряд задач, которые надо решить, чтобы завтра рано утром, уезжая в командировку… надо, чтобы Ваня рубашку поменял.

Юрий Алексеев: А есть ли какие-то ритуалы святые, несмотря на занятость, постоянные командировки, которые вы всегда делаете, когда находитесь дома?

Анна Кузнецова: Ну, вы знаете, я с утра всегда…

Юрий Алексеев: Может, мелочи даже какие-то.

Анна Кузнецова: Я, как и все, может быть, многие мамы, с утра причесываю девочек. Мы вместе кушаем. Они – в садик, в школу, я – на работу. Здесь, я думаю, мало чем отличаюсь от многих родителей, у которых есть один ребенок, два ребенка, три, может быть, больше.

Елена Иванова: Ну, у вас в сутках явно не 24 часа, почему-то мне так кажется, а, наверное, больше.

Анна Кузнецова: Ну, хотелось бы. Вы знаете, очень бы хотелось.

Юрий Алексеев: И еще же посты в социальных сетях успеваете выкладывать, публиковать о своей жизни, что-то, какие-то фотографии, новости.

Анна Кузнецова: Еще сожалею, что я порой в оперативном порядке не успею, иногда это делаю в субботу или очень поздно ночью. И сразу целую такую батарею постов, потому что не успевала это сделать в течение недели. Ну, я считаю это важным. И до сих пор отвечаю на сообщения в социальных сетях, хотя это очень тяжело. И теперь аппарат, наши юристы говорят: «Когда же это кончится?» – потому что это так много! Но порой это дает быструю, мгновенную обратную связь по многим ситуациям, которые сегодня происходят. Законопроект новый – тут же социальные сети, люди, эксперты…

Елена Иванова: При том, что именно эти обращения в социальных сетях нигде же не фиксируются. То есть вы как бы не обязаны на них реагировать, да?

Анна Кузнецова: Да, безусловно, в соответствии с законом мы не обязаны на них реагировать. Мы обязаны отреагировать на обращение, которое по всей форме закона отправлено нам официально, на официальную почту, с указанием контактных данных и так далее. Порой бывает, что мы разыскиваем того, кто обращается нам с проблемой. Порой обращаются дети. Ну, как они напишут заявление? Вот не так давно (и до сих пор мы переписываемся) я написала мальчику. Он говорит: «Я мечтаю о свитере». Ну конечно, мы стали разбираться, что происходит в этой семье, что с ребенком, почему он в такой ситуации, почему он мне пишет. Сейчас мы дружим, общаемся, чудесный молодой человек, стараемся помочь семье.

И очень важно здесь не только искать формальные инструменты помощи. Ну, они на самом деле есть, и неформальный подход иногда помогает раскрыть весь ресурс, который сегодня есть. Вот этот ответ: «К сожалению, на ваш запрос ответить нельзя». Ну, я думаю, что, может быть, мало искали.

Юрий Алексеев: А этот неформальный подход, наверное, лично вам помогает в себе человека сохранить? Потому что, как ни крути, вы сейчас чиновник. И вот этот чиновничий язык, неспешные согласования каких-то вопросов – мне кажется, у вас как у женщины, как у многодетной мамы, как у человека, который такого рода вопросами занимается, он какой-то дискомфорт вызывает.

Анна Кузнецова: Вот слово «неспешно», да. Я не знаю, как это. У нас все срочно. Мои сообщения, если они адресованы, например, нашим сотрудникам, то начинаются со слова «срочно». У нас других не бывает. Конечно, важно правильно выстраивать свою работу и делать первое, второе, третье. Вот скажите, как в теме детства может быть что-то вторым? Ну что? Питание? Здоровье? Безопасность? Преступления в отношении детей? Я не знаю, ЧП в школах? Образование? Что может быть вторым?

Елена Иванова: Все на первом месте.

Анна Кузнецова: Все первое. У нас двадцать ведомств в той или иной части занимаются детьми, в той или иной части. Их двадцать. И очень важно, чтобы вся эта работа была скоординирована, сбалансирована. Ведь ребенок – это не отдельно обучение, это не отдельно образование, это не отдельно социальная поддержка и помощь семье. Это личность.

Порой мы видим детей, у которых был шанс оказаться в семье, но не оказанная вовремя помощь в детском доме-интернате служит тому, что они просто перекладываются с койки на койку, из детского дома-интерната их перекладывают в психоневрологические интернаты. А этот ребенок мог бы быть в семье

Юрий Алексеев: А правительство насколько охотно реагирует на просьбы института уполномоченного по правам ребенка – и вас, и в регионах? То есть интересно понять: этот институт какой-то авторитет завоевал за годы существования?

Анна Кузнецова: Вы знаете, бывает по-разному. Все зависит от того, какую задачу мы ставим себе. Сейчас я радуюсь, что у нас прибавилось полномочий. В конце прошлого года, в конце декабря президент подписал закон «Об уполномоченных по правам ребенка». Нам добавили еще функционал. Десять лет институт ждал этого закона, потому что был лишь указ об уполномоченных по правам ребенка. Кстати, в этом году десять лет, это юбилейный год для института. Вот видите, такой подарок – это закон «Об уполномоченных по правам ребенка», который дает нам возможность участия в судах, который дает возможность обращаться с мотивированной законодательно инициативой в Государственную Думу и еще ряд преференций.

Сокращаются… Мы сегодня с вами о времени и скорости говорим. Сокращаются сроки ответов нам в два раза. Ну, беспрепятственный доступ и иные полномочия, которые сегодня нужны. Более того, мы становимся единым институтом по всей стране, то есть мы, получается, связаны теперь со всеми региональными коллегами.

Юрий Алексеев: Но это заслуга института именно как такового? Или люди просто видят фамилию Кузнецовой и дают команду «отработать эту историю быстрее», допустим? На ваш взгляд, как это происходит?

Анна Кузнецова: Вы знаете, я стараюсь, если мы работаем с региональными вопросами какими-то… Ну, вот недавно, наверное, вы слышали, мы вернулись из Забайкальского края. Не так давно из Брянска встречали мальчика, которого из детского дома-интерната привезли в больницу. И в ближайшее время еще предстоит ряд проверок в детских домах-интернатах. Это беда. То, куда мы попали, в эту проблему – это детская боль, постоянная и непрекращающаяся. Я, конечно, не хочу черной краской мазать все детские дома-интернаты. Есть прекрасные учреждения. Мы в Новосибирске были и видели, как целый мир выстроен для детей с особенностями. Ну, например, эта проблема.

Да, первое, что мы делаем – это сразу срочно помогаем ребенку. И здесь уже, вы знаете, ничего не важно, кому нужна фамилия, кому нужен статус или еще иное. Мы знаем, что есть у нас задача – защитить права этого ребенка, чтобы он с голоду не умер, простите. Вот так было в Брянской области. Сейчас Следственный комитет проводит проверки. Мы знаем, что…

Юрий Алексеев: В детском доме такая история?

Анна Кузнецова: В детском доме-интернате, где находятся дети с инвалидностью. Речь идет об особенном ребенке, он находится в тяжелейшем состоянии, сегодня он уже в Москве, в больнице. Надеемся, что специальное питание поможет ему выбраться из этого состояния. Врачи, ну, чудесные просто врачи, которые оказались рядом и увидели эту проблему, подсказали нам, помогут ему со здоровьем, хотя бы справиться с той бедой, которая есть. Но, к сожалению, порой мы видим детей, у которых был шанс оказаться в семье, но не оказанная вовремя помощь в детском доме-интернате (медицинская помощь, иной формат помощи) служит тому, что они просто перекладываются с койки на койку, из детского дома-интерната их перекладывают в психоневрологические интернаты. А этот ребенок мог бы быть в семье.

Наша задача сейчас – как конкретному ребенку помочь. Мы общаемся с больницами, мы договариваемся с федеральным Министерством здравоохранения, если это нужно. И сейчас список… Более 30 детей (мы уже переговоры провели) примут федеральные клиники для лечения, и у них будет шанс.

Я была не так давно у ребятишек, которых уже прооперировали. В отношении одной из девочек мне говорили: «Ни в коем случае нетранспортабельная, нельзя». Но все же сумели, сделали.

Ну и системные вопросы. Вот системные вопросы достаточно непросто даются.

Юрий Алексеев: А приоритет – именно системные вопросы или решение конкретных проблем, помощь конкретным людям – для вас главное?

Анна Кузнецова: Вы знаете, мы работаем в парадигме «нет вторых вопросов». Все одновременно важно. Мы не можем сказать: «Вы пока полежите, а мы пойдем и сейчас системные вопросы порешаем». Мы не можем себе позволить так сказать. Вы одновременно должны и вывозить ребенка из этого учреждения, скорее лечить, договариваться, и понимать, как дальше двигаться, если мы видим целый перечень нарушений.

Например, снятые со счетов деньги, безусловно, снятые деньги со счетов воспитанников, детей в детском доме-интернате, – по сути, на эти деньги воспитывались дети, содержались дети, содержался интернат, хотя это недопустимо по закону. Эти дети на стопроцентном государственном обеспечении должны находиться.

Поэтому здесь у нас тоже есть ряд предложений. Например, мы сейчас предлагаем идти в направлении поиска ресурса каждого ребенка. И видим в социальном учреждении, в учреждении социальной защиты, в детском доме-интернате две категории детей. Это дети коррекционного типа, которым нужна специализированная помощь педагогов, дефектологов, иных специалистов этого плана. И вторая группа детей, которым нужна срочная специализированная медицинская помощь, порой высокотехнологическая, требующая специального усилия и постоянного наблюдения.

Но все они находятся… То есть это Министерства здравоохранения приоритетный функционал, а здесь Министерство просвещения. Но эти две группы детей находятся в системе социальной защиты. И порой то ли отсутствие контроля, то ли недоработка в сфере контроля порождают вот такие дикие и страшные, а самое главное, порой неисправимые для детей ситуации.

Елена Иванова: Анна Юрьевна, ну действительно понятно, когда помощь нужна детям, у которых нет семьи. А вам часто пишут дети, жалуясь на родителей, дети из семей? И что вы делаете в таких случаях?

Анна Кузнецова: Вы знаете, дети из семей практически не пишут. По крайней мере, на моей практике еще такой ситуации не было, чтобы, например, писала девочка про свою маму или про папу. Бывают случаи, когда ребенок (вот несколько таких сообщений было) пишет про то, что хотел бы вернуться к маме, например, из социального учреждения. Мы всегда очень внимательно относимся к этим сообщениям. Могут быть разные причины. Например, бывают случаи, когда назад уже дороги нет. Это, например, случай хронического алкоголизма и какой-то такой трагедии, которая не позволяет этому ребенку вернуться назад. Надо знать, понимать и принимать это. И с этим важно не просто смиряться, а с этим нужно работать, с мамой, с папой. Семья для ребенка всегда святая.

Нам не жаловались на мам или пап. Были случаи, когда мы срочно выезжали, жаловались на воспитателей в детском доме

Елена Иванова: То, что дети не пишут – значит ли это, что нет случаев проявления агрессии по отношению к детям в родных семьях? Ведь в последнее время действительно очень много об этом говорят – о том, что увеличиваются случаи, количество агрессии по отношению к детям.

Анна Кузнецова: Ну, нам не жаловались на мам или пап. Были случаи, когда мы срочно выезжали, жаловались на воспитателей в детском доме. И мы были там на следующий день. Когда воспитатель, пытаясь ребенка, который выбивался из общего коллектива, как-то воспитать непедагогическими мерами: подложил деньги и сказал, что этот молодой человек… «Знаете, ребята, мы собирали все вместе на мероприятие, но у нас кто-то украл деньги. Кто же это сделал? Давайте посмотрим». И вот таким образом хотели проучить ребенка.

Юрий Алексеев: И что с таким педагогом?

Анна Кузнецова: Он уволен. Вы знаете, еще раз возвращаясь и к вашему вопросу, и отвечая одновременно на ваш, по поводу системных мер – все, что касается преступлений в отношении детей, все, что касается работы с частными случаями и тех трудностей, о которых вы спросили в предыдущем вопросе. Мы говорим, что оперативные задачи, да, их нужно решать сегодня, здесь и сейчас, не откладывая на завтра. Но вот эти системные решения даются непросто. И здесь нужны усилия всех нас – и вас, журналистов, и тех, кто рассказывает об этом. Часто мы черпаем случаи из средств массовой информации, ото всех специалистов и экспертов. Безусловно, это не работа одного дня. Я всегда остерегаюсь вот таких, знаете, законодательных, простите, флешмобов или мер, которые могут… Они яркие, звучные, но очень важно, чтобы они были продуманные.

Елена Иванова: Вот одна из таких звучных мер – это действительно тот самый закон о декриминализации побоев в семье, который вступил в силу два года назад. И по некоторым данным, количество случаев агрессии, особенно в том числе в отношении детей, увеличилось в разы. Как вы можете оценить вообще действие этого закона?

Анна Кузнецова: Ну, мы с вами, во-первых, должны подойти экспертно к этому выводу – к выводу об увеличении агрессии. Предлагаю я вам к вниманию две цифры. Первая – это снижение случаев жестокого обращения на 41% за последние пять лет. Это зафиксировано в статистике Министерства образования. 41% – снижение. Ну, что хочется сказать и тоже обратить внимание? На 11% отмечен рост преступлений в отношении несовершеннолетних. Это статистика Министерства внутренних дел, и она была озвучена в том числе на коллегии МВД, и сегодня есть в свободном доступе. Нам очень важно понимать, какие же преступления и что становится причиной вот этих детских страданий.

Одну из самых больших групп преступлений, я бы сказала, стремительно растущих – это преступления против половой неприкосновенности

Можно смотреть одну из самых больших групп преступлений, я бы сказала, стремительно растущих – это преступления против половой неприкосновенности. Поэтому, внимательно анализируя цифры, мы должны приходить именно к таким выводам, понимая, где же все-таки угроза нашим детям и какие меры сегодня нужно применять. Мы говорили об ужесточении наказаний. И ряд мер уже принят по взаимодействию с комитетом Государственной Думы. Но действенны ли они? Давайте смотреть. Есть ли рецидивы? Что произошло?

Вот буквально в последнее время стало известно, по крайней мере мне, об одном из рецидивов стало известно. Порой имеют доступ к образовательным организациям. Порой не предоставляют справки о судимости, образовательные организации не запрашивают своевременно справки о судимости. И поэтому рядом с детьми оказываются люди, которым там и близко быть нельзя!

Поэтому очень важен вот этот комплексный подход. С одной стороны, мы говорим о ценности детства. С другой стороны, у нас, к сожалению, мы видим эти цифры.

Порой мы стремимся к принятию и разговору о новых мерах, понимая или не понимая, иногда недопонимая, что не исполняются существующие меры

Юрий Алексеев: Вы очень часто… Извините, что перебиваю. Вы очень часто говорите о том, что вот такие люди имеют доступ к детям, в детские учреждения. Журналисты открыто говорят, что вы выступаете (и мы об этом говорили в справке) за контроль над педофилами. А воз и ныне там? Или как-то ситуация меняется?

Анна Кузнецова: Как раз был ряд мер, я о них сказала, это было в прошлом году, они были ужесточены. Но, вы знаете, порой мы стремимся к принятию и разговору о новых мерах, понимая или не понимая, иногда недопонимая, что не исполняются существующие меры. Когда мы приходим и изучаем нарушения прав ребенка, поступает в наш адрес обращение, то мы прежде всего видим нарушение существующих законов. То есть сначала важно исполнять то, что уже есть, и следить за качеством исполнения того, что уже есть.

Юрий Алексеев: А какие у вас инструменты есть, чтобы добиться исполнения существующих законов? Вы можете писать письма, правильно? Или что-то еще, более действенное?

Анна Кузнецова: Я случай уже приводила. Например, мы можем выехать в регион и разобраться здесь и сейчас с этой ситуацией. Безусловно, основную массу занимает переписка с ведомствами – с контрольными, надзорными ведомствами, с прокуратурой, Следственный комитет, МВД. Мы очень плотно работаем по очень широкому спектру вопросов. А по конкретному преступлению…

Юрий Алексеев: Но это не трата времени? Это не закапывание в бюрократию? Вы правда видите эффект какой-то и действенность этой бесконечной переписки?

Анна Кузнецова: Это инструмент. Это, безусловно, инструмент. Мы стараемся никакой бесконечной переписки не вести. Если мы просим проверить какой-то факт нарушений в отношении ребенка, нам приходит ответ (и сегодня благодаря закону гораздо быстрее, чем раньше, что нарушения прав ребенка, например, не обнаружено. А иногда обнаружено. Вот, например, в Краснодарском крае не так давно произошло ЧП. Освещалось это в средствах массовой информации. Впервые мы запросили мониторинг образовательной программы в этой школе, раз в этой школе допущено ЧП, пришел ребенок, совершил факт агрессии в отношении своих сверстников.

В итоге мы видим, что воспитательная программа вообще не подразумевала никакой работы с детьми. И риск этот… Казалось бы, ничего не предвещало. В воспитательных программах в том числе есть ресурс для предотвращения тех актов агрессии, в том числе преступлений. Мы помним Пермь прекрасно, мы помним Керчь. Мы помним, что там погибли дети в том числе, в стенах образовательного учреждения.

Я была и в Кургане, где стреляли девочки, с ними встречалась и разговаривала, и в Перми я была и разговаривала с родителями, которые просто в ужасе в это время были

Юрий Алексеев: А объясните, пожалуйста, что такое эти образовательные программы?

Елена Иванова: Воспитательные программы.

Юрий Алексеев: Воспитательные, да. Потому что сейчас журналисты все растиражировали ваше заявление о том, что антисуицидальные какие-то нормы в отношении детей не предусмотрены в этих школьных программах.

Анна Кузнецова: Профилактика агрессии.

Юрий Алексеев: А что это такое – никто не понимает и никто не объясняет. Это документ, который лежит на полке в учительской, или что-то больше?

Анна Кузнецова: Вот смотрите, я скажу очень просто. У нас по закону образование подразумевает два процесса взаимосвязанных и очень таких важных – это, первое, обучение и воспитание. Так вот, по обучению одна программа…

Юрий Алексеев: Воспитание еще предусматривают.

Анна Кузнецова: Мы с вами проверяем ЕГЭ, мы смотрим различные промежуточные отчеты, дети контрольные работы пишут. А второе – воспитание. В отношении соблюдения прав ребенка в целом в образовании нужно смотреть, чтобы этот компонент у нас не проседал. В итоге мы предложили Рособрнадзору, учитывая, что выезжала не на одно ЧП, а я была и в Кургане, где стреляли девочки, с ними встречалась и разговаривала, и в Перми я была и разговаривала с родителями, которые просто в ужасе в это время были. Так вот, мы еще раз проверили это на примере Краснодарского края. В итоге мы увидели, что воспитательная программа, которая должна содержать в себе ответы на те вызовы современного времени, которые есть, то есть профилактику агрессивного поведения, ценности воспитательные…

Елена Иванова: То есть этим должны заниматься с детьми?

Анна Кузнецова: Безусловно, это целый комплекс мероприятий. Но я хотела как раз сказать о том, что существует Стратегия воспитания до 2025 года, в которой все написано, что должно быть сегодня с воспитанием наших детей. Так вот…

Юрий Алексеев: А как в рамках учебного дня это все работает? Не очень понятно.

Анна Кузнецова: Очень просто. С воспитанием, вот с теми целями и задачами, которые описаны в стратегическом документе страны, должны составляться планы мероприятий. То есть что это будет? Это будут встречи, походы, лекции, иные форматы, которые может себе школа позволить и которые она считает важным и действенным для достижения тех целей, которые в этих стратегических документах-то написаны. И они написаны не просто так. Это не какое-то волонтерское действо. Это в рамках осуществления нашего ребенка на образование. К сожалению, вот те цифры, о которых вы сегодня упомянули, имеют место быть.

И у нас официальный ответ Рособрнадзора по итогам проверки воспитательных программ в школах… Взяли эти документы, посмотрели и увидели, что 20% не соответствуют даже нормативным требованиям сегодняшним. О чем это говорит? Порой, как ни странно, это говорит о том, что… Не всегда это говорит о том, что воспитательный процесс в школе не организован или дезорганизован. Это говорит о том, что ему внимание не уделяется. И порой педагоги чудесным образом, благодаря своему личностному ресурсу ведут и работают в плане развития этих детей, вкладывая душу и сердце. Но это не ценится, это никем не подчеркивается в каких-то итоговых оценках школ. В итоге получается, что педагог работает больше вопреки, чем благодаря.

И здесь, конечно, с нашей стороны еще одной важной задачей является то, чтобы поддержать вот те школы, тех педагогов, которые сегодня работают с полной самоотдачей, вкладывают себя в своих учеников. Это же важно, это прекрасно. Личность педагога…

Юрий Алексеев: А как можно их поддержать? Потому что власти говорят о поддержке педагогов, а сейчас соцсети бурлят просто обсуждением педагогов в купальниках. Забыли про то, что педагоги получают копейки, вообще не на то смотрят. Ваше мнение на этот счет?

Анна Кузнецова: Вы знаете, порой педагоги настолько заорганизованные отчетами и формальными документами…

Юрий Алексеев: Конечно.

Анна Кузнецова: …что вместо того, чтобы увлечься и отдать все свое сердце ребенку, к сожалению, необходимо писать отчеты, для того чтобы подтверждать рейтинги, для того чтобы отвечать еще иным формальным требованиям или складывать в копилочку вот тех требований, которым должна отвечать сегодня школа.

Юрий Алексеев: И они настолько загнаны, что уже в открытую говорят: «Если так дальше пойдет, вы, ребята, останетесь без врачей и без учителей, потому что работать дальше невыносимо».

Анна Кузнецова: Сегодня говорят о том, что на учителей нужно возложить еще и необходимость оказывать первую помощь. Конечно, учителя должны уметь оказывать первую помощь – ну, мало ли что случится. Но отвечать за это? Тогда у нас учителя должны уметь, наверное, все на свете делать, перечислив все, что может вообще понадобиться ребенку в какой-то момент времени.

Поэтому здесь, я считаю, очень важно не перегибать палку, а действовать именно в том направлении, в котором на самом деле сегодня требуется отдача от школы, а именно развитие и воспитательный компонент.

Надо понимать, что психолог – это не панацея от всех бед, если не налажен процесс в школе

Елена Иванова: Все-таки это учителя должны заниматься профилактикой агрессии, профилактикой опять же суицидальных каких-то настроений, или, например, школьные психологи? Вот такая мера, как увеличение количества школьных психологов, которую сейчас предлагают, – это поможет как-то исправить ситуацию?

Анна Кузнецова: Безусловно. Сегодня существует, принята Концепция развития психологической службы в школе. Она подразумевает увеличение числа психологов. Конечно, еще не совсем понятно, где возьмут сразу столько специалистов для детей. Возможно, будут кого-то переучивать. И мы понимаем, как будет непросто регионам справиться с этой задачей – обеспечить школы психологами. Но надо понимать, что психолог – это не панацея ото всех бед. И если не налажен процесс в школе…

Тут вы сказали, спросили о том, учитель ли должен это делать. Так вот, не так давно мы собирались с представителями мультипликации, с представителями киноиндустрии, с представителями театра, экспертами в сфере культуры и говорили с ними. Вы знаете, практически одинаково звучал запрос: «Ну где же дети?» То есть нам нужно точное взаимодействие со школой сегодня всей этой большой системы. Потому что мы знаем, что в отношении подростков, например, сегодня (это по данным исследовательских центров, которые занимаются исследованиями медиаиндустрии) подросткового контента практически нет. Есть контент для дошкольников, он создан и существует сегодня, и мультфильмы интересные. И все мы знаем, что они даже неплохо тиражируются за рубеж. Но подросткового контента сегодня недостаточно.

Елена Иванова: По крайней мере, хорошего подросткового контента, который на какой-то позитив подростка сподвигает.

Анна Кузнецова: Да. Мы знаем, что сегодня…

Елена Иванова: Негатива, по-моему, больше, чем достаточно.

Анна Кузнецова: Да. Надеемся, что те предложения, которые прозвучали… В том числе не так давно секретарь Совета безопасности сообщил о том, что президент поддержал ряд предложений по созданию позитивного контента. Я считаю, что это принципиально важная задача – выйти в интернет, сформировать на телевидении вот эти положительные образы героев. У наших детей должны быть эти герои.

Юрий Алексеев: А вы думаете, дети поверят этим положительным образам? Дети же все считывают. И если, не дай бог, искусственно… А при создании позитивного образа очень часто формальный подход к созданию этого позитивного образа. Не получится ли так, что не сработает то, о чем мы говорим?

Анна Кузнецова: Вы знаете, очень важно, чтобы это было все по-настоящему, потому что в настоящей, реальной жизни у нас много детей, которые совершают невероятные вещи, начиная от достижений в сфере науки, спорта, искусства и заканчивая спасением жизни людей. Или, может быть, наоборот – начиная от спасения жизни людей и заканчивая… Мальчик, который повесил объявление о том, что нужно лекарство для его мамы. Мы так трогательно смотрели на эту ситуацию, следили за ней, стремились помочь. В итоге вылечена мама, и есть лекарства. Но это сделал чудесный ребенок.

Нам нужно просто говорить правду – то, что есть сегодня. Про тех пап, которые заботятся о своих семьях, порой о семьях, где ребенок с особенностями, порой оставаясь один с этой семьей. О мамах, которые жертвуют собой ради благополучия своей семьи, своих детей

Почему о нем не рассказать так много, как, к сожалению, порой рассказывают о виновниках ЧП? Да, это больше тревожит нас всех, но сегодня, я считаю, очень важно рассказывать о том, что есть на самом деле, говорить правду. У вас прекрасно называется программа.

Юрий Алексеев: Но вы говорите именно о примерах из жизни, а не о выдумке каких-то позитивных историй.

Анна Кузнецова: Конечно.

Юрий Алексеев: Допустим, много же кино патриотического, но на него просто никто не идет, потому что не верят.

Анна Кузнецова: Да, правда. Вот я говорю, что у вас прекрасное название передачи. Нам нужно просто говорить правду – то, что есть сегодня. Про те семьи прекрасные, которые сегодня есть. Про тех пап замечательных и чудесных, которые заботятся о своих семьях, порой о семьях, где ребенок с особенностями, порой оставаясь один с этой семьей. О мамах, которые жертвуют собой ради благополучия своей семьи, своих детей. Вот недавно прошел Слет детских советов…

Юрий Алексеев: Вы в соцсетях подробно освещали эту историю, много постов о Слете детских советов.

Анна Кузнецова: Да даже не очень подробно. Я не успела всего рассказать. Настолько много идей они накидали! Начиная от того, что им не нравится в школе. Мы обсуждали как раз на этой площадке…

Юрий Алексеев: А что им не нравится в школе? Какие претензии главные?

Анна Кузнецова: Начали с парт и с мебели. Говорят, что мебель не современная.

Елена Иванова: Это самая большая проблема современной школы, конечно.

Юрий Алексеев: Нет, ну дети же умные, правда. А что еще не нравится детям? Это интересно понять и услышать.

Анна Кузнецова: Динамика, не нравится низкая динамика образовательного процесса, хочется большего.

Юрий Алексеев: «Параграф такой-то, открыли тетрадку…» – вот это имеете в виду?

Анна Кузнецова: Ну, вероятно, скорее всего, они имели в виду это. То есть они считали себя немножко более продвинутыми, чем то, что им представляют, и то, как им…

Елена Иванова: Это новые способы подачи информации, интерактив какой-то, да?

Анна Кузнецова: Вы знаете, победитель «Учителя года» однажды сказал на большом международном форуме. Раз в год проводится в Петербурге большой международный образовательный форум. И очень молодой учитель истории сказал: «Вы знаете, вот что самое сложное сегодня для педагога? Научиться конкурировать с YouTube». Да, сегодня дети могут найти очень много разной информации.

Юрий Алексеев: Не только для педагога. Это задача…

Елена Иванова: …и для родителей, в первую очередь.

Анна Кузнецова: Ну, для родителей – да. Нужно и любить, и быть навигаторами. Ну, тут сердце уже подсказывает, безусловно. А для педагога должно быть, конечно, вот это… Ну, по крайней мере, победитель «Учителя года» сказал эти слова. Я думаю, они достаточно важные для педагогов сегодня.

Елена Иванова: Анна Юрьевна, к сожалению… Вот вы сказали, что дети у нас хорошие. Конечно, хочется в это верить. Но, к большому сожалению, ведь… Ох, не хочется так про детей говорить! Но не все дети хорошие. Мы часто мы в последнее время наблюдаем случаи агрессии между детьми…

Анна Кузнецова: Все. Просто мы не умеем с ними работать. Это не их вина, это их беда. Это беда этих детей. Это паттерное поведение, которым они руководствуются. Однажды их не заметили, однажды их пропустили, однажды допустили то, что перед ними оказался вот этот образец. Поэтому и возраст называется – несовершеннолетние. Они еще не до конца отвечают за свои поступки.

Елена Иванова: А это можно исправить, если уже было сделано, если они увидели плохой пример в подростковом возрасте?

Анна Кузнецова: Если мы с вами не будем идеалистами… Если мы будем идеалистами, то мы говорим: «Да, конечно, можно все свести к нулю». Но мы понимаем, что, скорее всего, к нулю не сведем. Но снизить, принципиально снизить вот те показатели, которые сегодня есть… И к сожалению, по данным прокуратуры мы тоже знаем, что есть тенденция к увеличению, отмечается агрессия, подростковая жестокость и так далее.

Елена Иванова: Все-таки растет уровень агрессии, да?

Анна Кузнецова: Здесь мы не говорим о росте. Мы говорим о том, что в контексте тех преступлений, которые совершаются, прокуратура говорит об этом.

Вот я вам, коль уж мы заговорили о преступлениях… Последнее совещание Верховного Суда. Я вам приведу простые цифры, без процентов. Каждый третий ребенок, который совершил преступление, был ничем не занят и предоставлен сам себе, он не учился и не работал. То есть он выпал из поля зрения, его потеряли все, его потеряла система профилактики, которая обязана за ним смотреть, следить и направить его в нужное русло, ну, эту энергию.

Не так давно я разговаривала с замечательным папой, который рассказывал про опыт воспитания своего ребенка. Он говорил: «Мой ребенок вдруг… Ну, он был лидером во дворе. Он приходил, за три минуты делал уроки, бросал сумку – и во двор. И там он был лидером. И я понял, что куда-то не туда он идет. Я его в другую школу, где другие приоритеты, где наука, где язык… И вдруг его не выбрали, и он не стал лидером первый год. У него была страшная беда, у него была трагедия, рушился мир». Тут оказался рядом папа, он помог ему, подправил, посоветовал, стал рядом. И через год его выбрали, и он стал в местном самоуправлении главным. Но дело в том, что рядом оказался взрослый

Я как раз рассказываю пример, как мы должны оказаться, если не оказались, например, рядом родители, как рядом должна оказаться система. К сожалению, сейчас мы смотрим, что если школа, например, система образования не справляется с ребенком в рамках системы образования, то здесь есть несколько вариантов. Комиссия по делам несовершеннолетних может выписать административный штраф в отношении родителей, к сожалению. Но мы понимаем, что задача этой структуры – выстроить систему профилактики с этим молодым человеком, с этим ребенком.

Как раз вовремя, например, это было не сделано или некачественно, непрофессионально сделано в случае с Пермью, когда комиссия по делам несовершеннолетних… Ребенок был с девиациями, отклонениями в поведении. Его выставили за систему, то есть на домашнее образование – и он еще больше выключился из всего этого процесса.

Поэтому не дети здесь плохие, а система порой не срабатывает. И рядом не оказывается профессионала, который берет ответственность на себя.

Юрий Алексеев: Анна Юрьевна, а на ваш взгляд, не пришло время каких-то кардинальных реформ в той же системе соцслужб, допустим, где очень много чиновников, которые наделены одним инструментом – забрать ребенка, и все? А помогать семье, поддерживать семью, поддерживать родителей, предоставлять, я не знаю, каких-то сиделок на время, чтобы мама могла на собеседование сходить или какую-то работу небольшую выполнить, – этого практически нет.

Анна Кузнецова: Вы знаете, мне здесь не хотелось бы тенденциозно смотреть вот на ту ситуацию, как она есть. А как она есть? Первое – у нас наращивается число требований и задач по отношению к семье. Мы понимаем, что в семье должно быть все хорошо. И с ребенком должно быть все хорошо, принципиально. В семье должна быть возможность его обучать, одеть, водить на дополнительное образование. Так должно быть. И кто же то должен сделать?

Юрий Алексеев: Но люди все те же в системе, их больше не стало.

Анна Кузнецова: Порой мы говорим, что это должны сделать органы опеки. А все ли могут они сделать? Вылечить от алкоголизма? Помирить конфликтных родителей? Объяснить, как нужно работать с ребенком? И мы понимаем, что вряд ли.

Юрий Алексеев: Но фильтр, допустим, более жесткий для органов опеки сделать, чтобы больше профессионалов приходило, которые правда умеют работать с детьми.

Анна Кузнецова: Так вот, фокус в том, что должно быть сначала правильно определено это «правильно». Как правильно работать с семьей? Что это? Пересчитать апельсины в холодильники или что-то иное? Так вот, «что-то иное» нам расширяет список на много томов. И мы понимаем, что одна служба с этим не справиться. Должна быть выстроена не только система профессионалов, но прежде всего изменены акценты, принципиальные подходы к помощи семье. Вместо контроля, который сегодня зачастую осуществляется… Теми силами, которые есть, можно осуществить лишь контроль – вместо поддержки той, которая на самом деле нужна семье.

Вот мама с ребенком на руках. Я периодически об этом говорю, потому что, на мой взгляд, механизм помощи семье в режиме одного окна является выходом из ситуации. Я сейчас смотрю на несколько регионов, которые сумели реализовать этот проект. Мы говорили с главами регионов. И как раз один из ваших вопросов был о коротких и длинных отношениях – что же сегодня? Так вот, системно удалось нам путем переговоров (мы рассматривали вместе различные ситуации) в ряде регионов этот проект реализовать – режим помощи.

Юрий Алексеев: А что это такое на практике?

Анна Кузнецова: На практике? Что-то у вас случилось, не дай бог, ну, допустим, в семье какой-то произошла беда. Ну, возьмем самый показательный случай – мама с ребенком оказалась на улице, папа бьет.

Елена Иванова: Пожар.

Анна Кузнецова: Или пожар. Или, может быть, с мужем конфликт какой-то. И она не знает, куда ей идти. А куда ей звонить? Ночь на улице, дождь льет, снег. Куда ей идти? Можно перебирать в мыслях департаменты, залезть в интернет, если она умеет им пользоваться. А если маленький ребенок плачет? Должен быть телефон, по которому она может позвонить – и выстроят этот алгоритм помощи за нее.

Юрий Алексеев: И в некоторых регионах такие телефоны есть?

Анна Кузнецова: К счастью, есть. И вы знаете, мы очень внимательно относились к внедрению, к подготовке, смотрели на программу. Все основано на инновациях. Это новый программный продукт, который включает подключение всех ведомств, с ними заключено специальное соглашение. То есть все, что есть в регионе – все реабилитационные центры, все центры медицинской помощи, все даже благотворительные фонды и общественные организации участвуют в этой системе, в этой инфраструктуре помощи, о которой должна может и не знать. Порой соседка советует, куда обратиться. Ну, так не должно быть в XXI веке.

Елена Иванова: А ребенок по такому телефону может позвонить? Вот его заявление примут?

Анна Кузнецова: Наша система подразумевает, что позвонить может любой. И в итоге самое главное, что решением на этот ответ (о бюрократии мы сегодня тоже с вами говорили) должна быть конкретная решенная ситуация – не ответ ведомства, а на панель-контроль… Я сама смотрела, как устроена эта система, эта программе. На панель-контроль возвращается решенная ситуация: детей вернули в семью, потому что вылечили маму, решили ряд вопросов с устройством ребенка в садик, в школу, в дополнительные секции, кружки какие-то. Вопрос решен, документ оформлен, а дальше система мониторинга, ну, чтобы помогать сопровождать.

Юрий Алексеев: А сколько нужно времени, чтобы на федеральном уровне такая штука заработала?

Анна Кузнецова: Ну, я думаю, что…

Юрий Алексеев: И страшно спросить: сколько денег нужно для этого?

Анна Кузнецова: Нет, денег на самом деле немного. Мы смотрели, как это в регионах. И даже дотационные регионы совершенно спокойно справляются с этим. Одновременно глава региона имеет полный срез социального запроса, то есть какие проблемы в регионах встречаются чаще всего, то есть с чем чаще всего обращаются люди. Значит – какая система проседает, и где нужно набрать обороты. А где наоборот – уже вопросы решены, и можно немножко ослабить контроль.

Поэтому, имея одновременно четкий мониторинг и зная, какие меры принимать следующими, имея возможность выстроить прогноз, мы понимаем, что эта система с большой перспективой, пользой и отдачей.

Юрий Алексеев: Так времени сколько нужно, чтобы ее сделать на федеральном уровне?

Анна Кузнецова: Ну, мы стараемся вести об этом переговоры. Я думаю, что нужно накопить некую критическую массу опыта в регионах, чтобы посмотреть, в каком же формате нужно внедрение подобного подхода на федеральном уровне.

Юрий Алексеев: Вы отвечаете, как истинный чиновник.

Анна Кузнецова: Ну, на самом деле, кто бы ни ответил, это… Может быть, хочется сказать – год-два. Но если мы отвечаем за свои слова, то все-таки нужно не бегать за цифрами, а сказать реально, как это может быть на самом деле.

Елена Иванова: Анна Юрьевна, а вот такой вопрос. Вот очень часто в последнее время можно услышать, что у современных детей стало слишком много прав. Ну, ребенок может пожаловаться, не знаю, школьному психологу на родителей, родителям – на учителя, учителю – еще на кого-то. И что, в общем-то, это неправильно. Что, действительно, ну слишком много свободы, слишком много прав и возможностей. Вы как считаете, у современного ребенка в России действительно слишком много прав?

Анна Кузнецова: Вы знаете, пообщавшись недавно с ребятами, со старшеклассниками, я исследовала последние несколько случаев, в том числе, к сожалению, я негативные примеры приведу, в том числе буллинга. Так вот, причины…

Юрий Алексеев: Буллинг – это травля сверстниками. Просто надо пояснить.

Анна Кузнецова: Да, когда ребенок становится таким козлом отпущения, а потом вдруг откуда-то проявляется агрессия, и мы говорим: «Плохой ребенок!» Так вот, получается, что детей немного недооценивают, и недооценивают их переживания. Они переживают так, как и мы. Им тоже тяжело, когда их обижают. Мы смотрим со стороны и думаем: «Ну, просто мальчишки отношения выясняют. Ну, с кем не бывает? Ну, подрались, портфель порвали, еще что-то произошло». А для ребенка это трагедия, это беда. И это настоящая беда, потому что крушится его мир, рушится какая-то его самооценка, уверенность в себе. Он думает, как он пойдет завтра, в этот класс войдет, как же он в него войдет, а там опять те, кто так его унижал.

Вот здесь порой мы недооцениваем. А ребенок имеет на это право. Так все же имеют они право? Он не идет и не жалуется, он просто с этим живет. Поэтому я думаю, что вот здесь мы недооцениваем их право на то, чтобы мы были рядом.

А что касается их осведомленности о тех процессах политических, которые сегодня происходят, то они молодцы, потому что они сегодня в огромном потоке информации ориентируются.

Елена Иванова: Знают о своих правах.

Анна Кузнецова: Да, знают о своих правах и выбирают то, что им важно. Нужно это иметь в виду. И нужно это учитывать при общении с детьми. Безусловно, сегодня вы услышите от них и о конвенции ООН, и о конституционных правах, и о том, что им положено в школе в рамках образовательного процесса порой, и так далее. Даже дочь мне недавно: «Мама, это мое конституционное право». Я говорю: «Что-то я, наверное…»

Елена Иванова: Не есть кашу с утра, да?

Анна Кузнецова: Да.

Елена Иванова: Психологическое давление.

Анна Кузнецова: Может, потому, что я о работе много говорю дома? Да вроде нет. Они растут в этом мире информационном, поэтому нужно с этим считаться. И не просто считаться, а нужно с этим жить. Это здорово. И мы получаем порой обратную связь от ребят. Они сами выражают свою позицию по ряду мер. Почему нет?

Юрий Алексеев: А скажите, пожалуйста, в этом свете право на половое воспитание у ребенка есть? Потому что в нашем обществе об этих темах говорить не принято. И в итоге дети ищут информацию, ну, там, где ее найдут. Часто эта информация весьма неадекватная и необъективная, и потом можно дров наломать.

Елена Иванова: Ну, как вы сказали – на YouTube.

Юрий Алексеев: Как в этой ситуации быть?

Анна Кузнецова: Ну конечно, никакая ситуация, кроме какого-то тотального запрета, их от YouTube не избавит. В любом случае, что бы мы сейчас с вами ни сказали, они полезут и найдут то, что им нужно.

Юрий Алексеев: Это не проблема.

Анна Кузнецова: Они захотели в той или иной момент времени. Одну или другую какую-то негативную информацию, которая, мы считаем как взрослые, может разрушать или негативно влиять на личность, они могут найти.

Юрий Алексеев: Так, может, как-то на их языке об этой теме говорить адекватно?

Анна Кузнецова: Как бы мы ни бегали за ограничениями… Я всегда стою на какой тактике? Я сейчас вам отвечу широко, принципиально, но есть конкретный ответ с нашей стороны, по крайней мере. Мы не так давно, когда у нас принималось «Десятилетие детства» (ну, относительно – год назад), предложили одним из пунктов говорить о традиционных семейных ценностях, потому что мы считаем, что важно дать вот эту навигацию, объяснить, что на самом деле ценно – это семья, это дети, это забота о своей семье. Что это значит – забота о своих детях, о своей семье? С чего она начинается? Как важно сохранить вот этот мир и эту ценность.

Ведь у нас, по статистике, более 60%, чуть ли не 68%, более 60%, я так скажу, называют ценность семьи самой главной ценностью. И одновременно…

Елена Иванова: Говорить? Вы имеете в виду, что должен быть предмет в школе «Основы семейной жизни», да? Как-то так?

Анна Кузнецова: Да. И одновременно у нас огромный процент разводов. Мы понимаем, что имея ценность в своей душе, в своем сердце, понимая, что это ценность, вдруг не хватает каких-то… однажды не хватает каких-то инструментов для сохранения знаний, может быть, понимания того, как ориентироваться и как решить эти проблемы, с которыми сталкивается в процессе своего развития семья.

Так вот, мы предложили в третьем квартале 2019 года… По крайней мере, этот вопрос стоит в плане. И мы будем внимательно следить за тем, как он будет реализован. Стоит обучение традиционным семейным ценностям. Должна быть разработана программа в России по этому вопросу.

Юрий Алексеев: Ну, традиционные семейные ценности – это очень важно и это одно. Ну, допустим, что такое презерватив и как им пользоваться – это в эту программу входит или нет?

Елена Иванова: «Основы сексуального воспитания». Вот то, что в Европе есть, например, во многих школах.

Анна Кузнецова: Вы знаете, сегодня я бы хотела, чтобы мы обратились к опыту России. Во многих регионах, в 60% регионов уже реализуют программы «Нравственные основы семейной жизни», «Семьеведение». И как раз в рамках этого подхода можно рассматривать те программы, которые сегодня есть. Многие из них написаны специалистами, учеными, исследователями, опытными педагогами. И нужно внимательно посмотреть на результаты.

Сегодня РАО (Российская академии образования) как раз сформировала специальную группу, которая занимается изучением того, как преподается сегодня «Семьеведение», «Уроки семейного счастья», как мы их называем, как мы их заложили в программу, и «Нравственные основы семейной жизни».

Юрий Алексеев: Ну извините, что я все о своем. Сексуального воспитания там не предусмотрено?

Анна Кузнецова: Вы знаете, вы сейчас спрашиваете о том формате, который может быть включен, а может быть не включен в рамках тех программ, которые сегодня есть.

Юрий Алексеев: Вы не исключаете, что он может быть включен? Я верно понимаю?

Анна Кузнецова: Вы понимаете каким образом? Я хочу, чтобы вы поняли. Тема взаимоотношений и семьи – она шире, чем то, о чем вы спрашиваете. И очень важно, в каком контексте это будет все преподноситься. Об этом я уже сказала. То есть это ценность семьи, ценность детей, ценность сохранения отношений. Это то, что сегодня нужно нашим людям и нашим детям, судя из статистики, которую я привела.

Елена Иванова: А посещение этих занятий должно быть добровольным или обязательным?

Анна Кузнецова: Слушайте, я ЕГЭ по «Семьеведению» не вижу пока. Простите, но ЕГЭ по «Семьеведению»…

Юрий Алексеев: Кто его знает…

Анна Кузнецова: Да вы знаете, как-то пока не просматривается. Но то, каким будет этот проект, эта программа? Я считаю, что, во-первых, должны мы обязательно обсудить со всеми – с родителями, с экспертами, со специалистами, с вами. Обязательно обсудим и вас интересующий вопрос посмотрим, который вас так тревожит.

Юрий Алексеев: Ну, вопрос важный, он тревожит.

Анна Кузнецова: Посмотрим все вопросы и моменты, которые нужны сегодня, ровно настолько, насколько они нужны сегодня нашим детям, для того чтобы они были счастливы. Ведь порой мы забываем, зачем вообще все это нужно. Не ради какого-то знания, не ради того, чтобы у них было 100 баллов по ЕГЭ, и даже не для того, чтобы они были хорошими специалистами. Зачем мы учим его, что это хорошо, а это плохо? Для того чтобы они были счастливы. Для того чтобы они не проверяли на своей жизни, не совершали ошибок.

Юрий Алексеев: Когда вы говорите о счастье ребенка, о семейном счастье, вы руководствуетесь в первую очередь представлениями себя как мамы? Или что-то меняется? Вот с позиции кого вы смотрите на эти вопросы?

Анна Кузнецова: Вы знаете, мне кажется, я не прыгаю с табуретки на табуретку. Здесь я чиновник, тут я мама. Я понимаю, что мы делаем этот мир для наших детей. И очень хочется, чтобы они сказали «спасибо» за то, что мы делаем ради них. А еще мне очень хочется, чтобы они не только не переделывали за нами те меры, которые мы принимаем и о которых, может быть, мы сожалеем, что они были приняты, вот надо было бы как-то. Мне хочется, чтобы меньше им досталось проблем, меньше досталось задач, чтобы успеть сделать, решить те вопросы, которые бы не достались им.

Елена Иванова: А вы детей привлекаете, может быть, к волонтерской деятельности, к общественной какой-то деятельности?

Анна Кузнецова: Ну, вы знаете, когда я ездила в детские дома, они ездили со мной. Они точно знали, что если мы собираемся в детский дом, что вот этот мешочек игрушек или еще чего-то трогать нельзя, потому что это для детей-сирот, у которых нет мам. Хотя сегодня моя дочь вторая мне предлагает, говорит: «Мама, надо, кроме защиты детей, тебе еще заняться защитой животных. А еще дорогами». Я говорю: «Даша, ну…»

Юрий Алексеев: Это не та, которая про соблюдение конституционных прав напоминает периодически?

Елена Иванова: Наверное, она.

Анна Кузнецова: Она, да. Она у меня такая…

Юрий Алексеев: Видимо, тоже будет политиком, как и ее мама, правозащитником в том числе.

Елена Иванова: Да-да, растет общественный деятель.

Юрий Алексеев: Анна Юрьевна, мы уже, к сожалению, движемся к финалу. Какие три ключевых совета вы можете дать современным родителям, чтобы и у них в семье все было хорошо, и дети прожили счастливую жизнь?

Анна Кузнецова: Ну, первое – это, безусловно, слышать ребенка, если даже мы не рядом с ним. Порой, бывая рядом с ребенком, мы все равно не с ним рядом. Мы можем быть в телефоне, где угодно, но не слышать его. Первое – это слышать. Сегодняшним детям это принципиально важно. Но, безусловно, слышать нельзя без любви. И третье, что я хотела бы сказать, – это учить его делать правильный выбор. Вот эти три момента, которые друг без друга невозможны, и каждый по отдельности, наверное, были бы неэффективными. Потому что научить делать выбор без любви – ну, наверное, сложно как-то может этот процесс пойти. Вот эти три момента для меня кажутся важными.

Юрий Алексеев: Отлично! Спасибо вам большое. У нас в гостях был уполномоченный при президенте по правам ребенка Анна Кузнецова. Елена Иванова, Юрий Алексеев. Всего доброго!

ОТР Прав!Да?

 
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.


×
×
  • Создать...