Перейти к содержанию
Новости

Дорогой Гость!

Добро пожаловать на Форум Телезритель. Как и в большинстве интернет-сообществ, для получения возможности оставлять свои комментарии или задать вопрос другим пользователям на актуальные темы, Вам необходимо войти под своей учётной записью или пройти быструю процедуру регистрации.


Антивор

ОТРажение

Рекомендуемые сообщения

reinchil

ОТРажение  на ОТР   11.05.2018  Темы дня с Сергеем Лесковым 

ПользовательOTVrussia
 

Сергей Лесков: В обществе нет запроса на политические реформы, но сильна ностальгия по социальным гарантиям советского периода 11.05.2018

Сергей Лесков  обозреватель Общественного телевидения России

Ольга Арсланова: Сейчас приветствуем в нашей студии Сергея Лескова – "Личное мнение" и подведение итогов уходящей недели. Здравствуйте, Сергей.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Сергей Лесков: Добрый день, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы с вами давно не виделись, поэтому со всеми прошедшими трудовыми, победными праздниками.

Сергей Лесков: Хорошо.

Ольга Арсланова: Давайте подводить итоги вместе.

Сергей Лесков: Давайте.

Честно говоря, мне кажется, что чем ближе лето, чем выше температура, тем выше градус каких-то политических и экономических событий. Что было на этой неделе? Конечно, для наших граждан самое главное – это событие, связанное с инаугурацией президента, его первые указы, контуры нового кабинета министров, которые начали вырисовываться; это, конечно, акция "Бессмертный полк", которая в этом году собрала 10 миллионов человек, да еще масса несчитанных людей в других европейских, американских и даже австралийских городах. Что касается инаугурации, то всеобщее внимание привлек президентский кортеж, кортеж – это название нового представительского автомобиля: первый российский автомобиль с начала 1980-х гг. Многие, мы же любим автомобили, говорили и на эту тему.

Что касается международных событий, то, конечно, самая главная сенсация, хотя она отчасти была ожидаемой, – это выход Америки из ядерной сделки по Ирану. Трамп давно это обещал и наконец обрубил, причем сделал это вопреки своей обычной тактике, быстро, жестко, безоговорочно. По существу это означает, что и другие европейские страны вынуждены тоже прекратить многие экономические связи с Ираном. К чему это приведет? Какие последствия для России, которая была одним из гарантов этого соглашения? Это очень непростая тема, и многие эксперты, авторитетные эксперты говорят, что это шаг к войне на Ближнем Востоке, которая будет гораздо более масштабной, чем сегодняшний конфликт в Сирии.

А некоторые еще говорят, что самое главное топливо американской политики – это нефть, все это сделано ради нефти, а цены-то на нефть на самом деле стали расти, уже сейчас они подбираются к 80 долларам за баррель. Что это означает для России, для которой, в общем-то, цена на нефть является одним из источников наполнения бюджета? Сколько может получить наш бюджет от нового повышения цен? Но с другой стороны, не ловушка ли это опять? Мы же говорим об углеводородной игле, на которой сидит наша экономика. Давайте попробуем порассуждать на эту тему небезразличную для нашего будущего тему.

Ольга Арсланова: Ну что же, Сергей, начнем с понедельника. Именно в понедельник прошла инаугурация президента Владимира Путина. Новый президент, новый срок президента.

Сергей Лесков: Да. На самом деле это уже четвертый президентский срок Путина. Кстати, многие обратили внимание, что вся эта церемония проходила в Кремле, ведь в прошлый раз был такой кортеж величественный, ехал из Белого дома до Кремля, но на сей раз в этом символическом кортеже не было необходимости, потому что он не менял места работы: как президент работал в Кремле, так он в Кремле и остался, что ездить по Москве из Белого дома. Но кортеж все равно появился.

Юрий Коваленко: Новый.

Сергей Лесков: Только "Кортеж" уже с большой буквы.

Ольга Арсланова: Импортозамещение произошло.

Сергей Лесков: Импортозамещение. На самом деле этот автомобиль длиной 6.7 метра – много это или мало?

Юрий Коваленко: Достаточно для седана.

Сергей Лесков: Любой уважающий себя мужчина должен знать, что ширина футбольных ворот 7.3 метра, то есть этот автомобиль…

Ольга Арсланова: …может забить гол.

Сергей Лесков: Да, он может встать в футбольные ворота, так что даже Месси на пару с Роналду не смогут найти там свободное пространство. Большая машина, по планам она должна выпускаться, если пройдет все испытания, в нескольких модификациях (там, по-моему, и внедорожник, и какие-то коммерческие варианты), до 2018 года должно было быть сделано 100 автомобилей, степень готовности непонятна. И то, что он проехал по Кремлю, еще не означает, что этот автомобиль как бы готов сойти со стапелей, мы знаем, что, в общем, по Кремлю, наверное, мечтал бы проехать каждый автомобилист ввиду полного отсутствия там каких-то других авто. Ну так вот, а кто, кстати говоря, делает эту машину? Еще в 2012 году был объявлен этот проект, еще до санкций, еще до импортозамещения, о котором Оля говорит. Вообще, кстати, последним руководителем нашей страны, который ездил на отечественном автомобиле, был кто?

Юрий Коваленко: Горбачев.

Сергей Лесков: Горбачев, да, он ездил на машине "ЗИЛ", а потом все уже ездили на Mercedes. Впрочем, руководители многих уважающих себя государств тоже ездят на Mercedes, это общая практика. На автомобиль "Кортеж" потрачено около 10 миллиардов рублей…

Ольга Арсланова: Чуть ли не 12, говорили.

Сергей Лесков: Да, видимо, трудно посчитать. Над созданием этого автомобиля корпят НАМИ, это наш ведущий автомобильный институт, известная фирма "Porsche". "Porsche", кстати говоря, сделал двигатель, двигатель – это самое сложное и в самолетах, и в автомобилях. Стоит напомнить, например, что в царской России так и не смогли создать авиационный двигатель, и наши знаменитые какие-то самолеты типа "Илья Муромец" летали на большей частью французских двигателях. А делать эту машину "Кортеж" будет Ульяновский автомобильный завод.

Юрий Коваленко: Тот, который УАЗики выпускает.

Сергей Лесков: Который выпускает не только УАЗики, по-моему, они и "Патриоты" делают.

Юрий Коваленко: УАЗ тоже "Патриот".

Сергей Лесков: Да. А кстати, на какой машине ездил Ульянов-Ленин?

Ольга Арсланова: На броневичке?

Юрий Коваленко: По-моему, на непатриотичном…

Сергей Лесков: На броневичке он не ездил, он там стоял.

Ольга Арсланова: Выступал, да.

Сергей Лесков: Нет, если мне не изменяет память, Ульянов-Ленин больше всего любил ездить на Rolls-Rayce. Есть даже такая легенда, что Ленин когда жил в Женеве и катался на велосипеде, попал на своем велосипеде под Rolls-Rayce, который раздавил его.

Ольга Арсланова: С тех пор произошла фиксация.

Сергей Лесков: Да. Кстати, я думал, что до революции Ленин, я так думаю, вообще никогда на автомобиле не ездил.

Юрий Коваленко: Ему и незачем.

Сергей Лесков: А после революции сразу пересел в Rolls-Rayce. А вот это вот известное покушение Фанни Каплан, которое было совершено в 1918 году около завода имени Михельсона, его тогда к врачам увезли на другой машине, на Renault, то есть на немецких автомобилях он не ездил, Ленин.

Но так или иначе эта машина привлекла всеобщее внимание, посмотрим, что будет. Я почему об этом так подробно говорю? Во-первых, мы говорим об импортозамещении, во-вторых, я совершенно в этом уверен, что уровень автомобилестроения в стране является, во-первых, индикатором технологического развития страны, и во-вторых, что может быть даже не менее важно, это локомотив для всего развития высокотехнологичных произведений. Неслучайно Германия и США являются лидерами в этой отрасли вместе, наверное, с Японией. Поэтому если Россия вырвется из аутсайдеров в автомобилестроении – а она сейчас аутсайдер, прямо скажем, – то это будет большое достижение. Посмотрим.

Юрий Коваленко: Ну и в машинах "Кортеж" будет двигатель от УАЗика, да?

Сергей Лесков: Пока там стоит двигатель от Porsche.

Юрий Коваленко: Заменим потом.

Сергей Лесков: От Фердинанда Порша.

Ольга Арсланова: Но кстати говоря, коммерческие заказы на изготовление "Кортежа" уже начнутся чуть ли не в сентябре.

Юрий Коваленко: Уже очередь.

Ольга Арсланова: Если у вас есть лишние 10 миллионов рублей, примерно столько будет стоить. Говорят, подорожал после инаугурации сразу же в цене.

Сергей Лесков: 10 миллионов – это большие деньги.

Ольга Арсланова: Да, 10 миллионов рублей.

Сергей Лесков: Ведь это будут машины для государственных чиновников.

Ольга Арсланова: Это сопоставимо с ценами на такие же автомобили зарубежные.

Сергей Лесков: Если обяжут, например, губернаторов ездить в "Кортежах"…

Ольга Арсланова: Закупят кому-то, да.

Сергей Лесков: …это же будет из казны. Посмотрим.

Есть, наверное, и другие соображения, которые возникали у наших граждан в момент инаугурации. На самом деле президент сразу же подписал несколько указов. Помимо нескольких формальных указов, касающихся празднования юбилея Академии наук, юбилея Екатеринбурга, еще чего-то, были указы, направленные на то, о чем он говорил в послании Федеральному собранию, связанные с таким прорывом в области науки и технологий и социально-экономического блока. На это обратили внимание и все мировые комментаторы. До 2024 года Россия должна пойти в пятерку крупнейших экономик мира. Правительству, новому кабинету министров, поручено в 2 раза снизить уровень бедности, поднять продолжительность жизни через 6 лет, по-моему, до 78 лет, а к 2030 году до 80 лет. В общем, это большой рост, еще если учесть, что ожидается повышение пенсионного возраста, до которого в нашей стране доживают только женщины, а мужчины не доживают, то поднять продолжительность жизни, в общем-то, важно, иначе абсурдным будет выглядеть повышение пенсионного возраста для мужчин. То есть это, в общем-то, такие важные вещи.

Кому исполнять вот эти вот первые указы президента – а за ними последуют, конечно, и более подробные майские указы, которых все ждут? Начали вырисовываться контуры нового кабинета министров. Он пока не утвержден, это кандидаты. Среди вице-премьеров, видимо, в новом кабинете не будет довольно таких популярных политических фигур, как Рогозин, Шувалов, Хлопонин и Приходько, зато появятся новые вице-премьеры. Остался, например, Мутко, возвращается в правительство Татьяна Голикова, которая возглавляла Счетную палату. Первым вице-премьером станет Силуанов. В общем-то, прямо скажем, что министр финансов – это, наверное, со времен древних царств, конечно, первый министр среди всех, так что удивляться этому не приходится. Пока, я думаю, преждевременно анализировать состав кабинета министров (кстати говоря, министров-то мы и не знаем, их имена не названы), поскольку они еще не утверждены, их будет утверждать Государственная Дума, на следующей неделе эти кандидатуры будут обсуждаться.

Но единственное, что я хочу сказать: конечно, в этом перечне имен нет таких политиков, с которыми ассоциировались какие-то радикальные меры, какие-то предложения, связанные с радикальной модернизацией, в общем-то все это старая команда. А ведь на исполнение указов президента отведено, наверное, 2-2.5 года, потом граждане уже вправе требовать каких-то конкретных результатов и по снижению бедности, и по решительному улучшению уровня здравоохранения и образования, это тоже в этом есть. Удастся это сделать или нет с командой, которая сохраняет старый костяк? Посмотрим. Наверное, самый удачный премьер-министр в истории России Столыпин ведь тоже был взят не с улицы, он ведь и до этого тоже был государственным чиновником на весьма высоких постах.

Ольга Арсланова: Но есть мнение, что главный плюс этого правительства, об этом многие политологи говорят, в том, что политически оно довольно слабое, но технически очень сильное. То есть исполняются указы, приказы президента, исполняются поручения президента, исполняются на уровне, который сейчас считается, видимо, удовлетворительным.

Сергей Лесков: Оля, с вами невозможно не согласиться. Кстати говоря, ведь в обществе, как показывают опросы социологов, есть запрос, назовем его ожиданием, каких-то преобразований.

Ольга Арсланова: Да.

Сергей Лесков: Но вы сказали "политически слабое". Общество не ждет политических преобразований. Наши граждане в громадном большинстве совершенно равнодушны к политической реформе, они ждут другого.

Ольга Арсланова: Но это же исполнительная власть, ее задача исполнять, а не политическими лозунгами разбрасываться.

Сергей Лесков: Ну все это вместе, политика и экономика, все вместе идет. Они ждут каких-то социально-экономических преобразований, об этом говорят опросы. Но каких преобразований они ждут? Модернизации?

Юрий Коваленко: Технологического прорыва.

Сергей Лесков: Или же другого. Вот опросы говорят, что ждут других преобразований, в обществе сильна ностальгия по социальным гарантиям советского периода, вот чего ждет общество в своем большинстве, а вовсе не какого-то прорыва в таком западно-либеральном духе.

Ольга Арсланова: Социальная защищенность в патерналистской стезе.

Сергей Лесков: Защищенность. В обществе нашем по-прежнему сильны патерналистские настроения и ожидания какого-то попечительства со стороны государства, мы должны отдавать себе в этом отчет. На самом деле у нас большой дефицит на столь популярные в американском понимании self-mademan, у нас единицы, наверное, людей, которые сделали себя как Илон Маск, Стив Джобс или Билл Гейтс.

Ольга Арсланова: Без госзаказа.

Сергей Лесков: Да, без госзаказа, на своей инициативе. Self-mademan – это что-то исключительное. Наверное, такие люди есть, но мы их имен не знаем. Поэтому…

Ольга Арсланова: Нет, некоторых знаем, но у них сейчас не очень дела идут, – это Павел Дуров, например.

Сергей Лесков: Все равно это какие-то исключительные примеры.

Что касается… Так или иначе нам об этом придется, конечно, еще более подробно говорить на следующей неделе. А что касается событий, связанных с инаугурацией, которая, как мне кажется, логично перетекла в День Победы, опять были события, связанные с Кремлем, на Красной площади. Конечно, акция "Бессмертный полк" – это что-то невероятное. Когда она зародилась, у меня было ощущение, что чиновники ее приберут к своим рукам и все покроется такой бюрократической патиной, бюрократической ржавчиной. Да, государство опекает это, но каким-то удивительным образом эта акция не становится омертвелой, бюрократической, формальной.

Ольга Арсланова: Да.

Сергей Лесков: Я совершенно уверен, что люди выходят не под каким-то нажимом, как часто у нас бывает, а совершенно искренне идут. И в общем-то сейчас уже можно сказать, что вот этот вот День Победы, который в советское время был в одном ряду с такими праздниками, как 1 мая, 7 ноября, что-нибудь там еще, сейчас на самом деле стал самым главным праздником. И это, наверное, какая-то точка консолидации или кристаллизации, в общем, это точка единения всего народа. Кстати, некоторые почему-то в этот день начинают говорить, что нельзя праздновать Победу 70 лет. Друзья мои, есть народы, которые празднуют подобные события и гораздо дольше: возьмем Америку, там 250 лет назад…

Юрий Коваленко: День взятия Бастилии.

Ольга Арсланова: Но это несопоставимые величины, Вторая мировая война – самая крупная война в истории.

Сергей Лесков: Самая крупная, без сомнения, это была угроза гибели народа или сокращение его до каких-то мизерных размеров. 2 500 лет евреи празднуют Пурим, когда еврейский народ мог быть тоже истреблен. Почему над евреями никто не смеется и не осуждает их за этот праздник, а тут 70 лет, это горячее еще событие. Таким образом, я думаю, что… В общем, я не знаю, даже у самого такого мужественного и зачерствелого человека, мне кажется, при виде Бессмертного полка начинает щемить сердца, может быть, наворачиваются даже слезы на глаза. Мне кажется, что нормального человека этот день не оставляет равнодушным.

Но тем не менее ведь были события не только эти. Самым, конечно, громким событием является выход Америки по решению ее президента из ядерной сделки с Ираном. Многие эксперты говорят, что это прямой шаг к войне на Ближнем Востоке, причем это не антиамериканские эксперты, это говорят сами американцы, это говорит экс-президент Барак Обама, при котором было подписано соглашение с Ираном. Это говорят и ездившие на прием к Трампу Макрон, Меркель и Тереза Мэй. В общем-то, все, весь западный истеблишмент против. Рекс Тиллерсон, кстати говоря, бывший госсекретарь, против этого. Трампу на все наплевать, он совершенно человек эксцентричный. Вы знаете, что американцы считают, что Чемпионат мира по баскетболу – это NBA, Чемпионат мира по хоккею – это НХЛ, то, что мы называем Чемпионатами мира – это на самом деле какая-то подворотня, провинция играет в какие-то игры. Мне кажется, что эту психологию президент США Трамп перенес и на политику. Ему совершенно безразлично, что думают другие, вся политика делается даже не в самой Америке, а в его голове: что там взбрело, отговорить его невозможно.

Юрий Коваленко: Это, можно сказать, и самый непредсказуемый президент из всех президентов США.

Сергей Лесков: Надо сказать, что про Иран-то он говорил раньше, еще во время своей предвыборной кампании, и вот он наконец сдержал обещание. Стоит, видимо, напомнить, что переговоры по иранской ядерной программе велись давно, по-моему, с 2003-2004-х гг. Сначала три европейские страны – Великобритания, Германия и Франция – пытались с ними договориться, не договаривались; потом подключились еще три страны, а именно Россия, Китай и США. Было 6 резолюций Совета Безопасности ООН, и наконец где-то в 2014-2015-х гг. Иран пошел на попятную, он, в общем-то, сделал очень многое. Он обещал не обогащать уран выше 5%. Кстати, любопытный экскурс: вы знаете, что есть разные степени обогащения урана, до 5% – это уран, который топливо для атомных электростанций, 20% – это топливо для атомных подводных лодок, а выше 90%, даже 92% – это уже атомная бомба. Казалось бы, дистанция огромного размера, как говорил полковник Скалобуз, но на самом деле если ты научился обогащать, совершил эти первые шаги, то до 92% уже легче поднять.

Ольга Арсланова: Но у МАГАТЭ и Евросоюза нет претензий к Ирану сейчас.

Сергей Лесков: У МАГАТЭ и Евросоюза нет претензий к Ирану никаких абсолютно, они… И вообще вся эта история с обвинениями Трампа, который говорит, что он не сомневается, ему стало совершенно ясно, напоминает, конечно, пробирку с порошком, которую генерал Пауэлл показывал, после чего был уничтожен Ирак. Кстати, американцы, я думаю, путают Ирак и Иран. Тогда они Ирак уничтожили, а теперь они хотят еще и Иран уничтожить. Доказательства не предъявлены, партнеры и союзники США доверяют Тегерану, Тегеран сам говорит, что не нарушал этих соглашений, но если Америка встает в такую позу, то они очень быстро возобновят обогащение урана. Все это печально доказывает то, что факты в современной политике не важны, важно совсем другое – выгода: кто говорит и как его услышат, а факты дело десятое, их можно совершенно привязать. Кому это выгодно? Сразу поддержал Израиль и Объединенные Арабские Эмираты, уже Израиль наносит удары по Ирану, пока это, конечно, локальные какие-то удары, но в общем-то все это уже первые шаги к крупному конфликту на Ближнем Востоке, а мы знаем, что является побудительным мотивом американской внешней политики, многие циничные люди об этом говорили, – это нефть.

Ольга Арсланова: Которая дорожает в эти дни.

Сергей Лесков: Цена на нефть стала расти, уже 80 долларов за баррель. Российский бюджет, вы помните, посчитан из какой цены? 43 доллара за баррель.

Ольга Арсланова: У нас есть шанс в профицит выйти, кстати, впервые за долгие годы.

Юрий Коваленко: Обещают 100 долларов за баррель.

Сергей Лесков: А вот выгодно ли это России? Кстати говоря, когда цена поднялась до 60 долларов за баррель, были посчитаны дополнительные доходы бюджета, там подходило к 6 миллиардам долларов, а сейчас опять еще подсчитано, по-моему… Сейчас я не помню, там около 9 уже миллиардов долларов мы должны получить. Когда будет 80 долларов, это будет дополнительные доходы 45 миллиардов долларов. Очень выгодно…

Ольга Арсланова: Сергей, а можно…

Сергей Лесков: Сейчас, Оля, еще секунду.

Ольга Арсланова: Да-да, я просто хотела сказать, что…

Сергей Лесков: Это много или мало? Мы когда абсолютные цифры видим, это половина бюджета Украины и это 19% вообще федерального бюджета. Вы представляете, как выгодно для России произошедшее сейчас повышение цен?

Ольга Арсланова: Но это в краткосрочной перспективе.

Сергей Лесков: А говорят, что еще и до 100 может подрасти.

Ольга Арсланова: А если будет нестабильность в регионе, не факт, что…

Сергей Лесков: Другое дело, что… Кстати, многие считают, что поэтому Трамп друг России, что он обмениваясь угрозами и какими-то там санкциями против российских олигархов в действительности работает на пользу России, цены на нефть растут. Я думаю, что это глобальное заблуждение: Трамп работает на Америку, если ему наплевать на Евросоюз, то уж на Россию ему тем более наплевать, работает на Америку. Америке что выгодно? Рост мировой напряженности, рост цен на нефть, сейчас сланцевые проекты будут реанимированы, сейчас Америка начнет продавать свою нефть по всему мира (пока она только это разрешила, но не делает). Таким образом, Трамп если и друг кого-нибудь, то не России, а войны и собственного какого-то, скажем, ВПК, это мне кажется совершенно очевидным.

Что касается России, может быть, для нас это повышение цен на нефть оказывается ловушкой, которая сделает ненужными, излишними наши попытки модернизации. Зачем? – нефть есть, цены на нефть растут. В общем, ситуация достаточно, конечно, неоднозначная, и я думаю, что предсказать развитие событий никто не возьмется. Мне хочется опять же вспомнить исторический пример: Великий Новгород, который входил в Ганзейский союз до XIV века, вовсе не был сырьевой базой Западной Европы – наоборот, покупались такие, наверное, средневековые технологические изделия из Великого Новгорода, а потом у нас появилась пушнина сибирская, потом еще сибирская нефть, и мы стали заложниками своего природного богатства. Сейчас худо-бедно у нас стали развиваться какие-то инновационные проекты. Опасность состоит в том, что мы будем смотреть на дорожающую нефть с таким же сладострастием, как кот смотрит на сметану. Опять ничего не сделаем.

Юрий Коваленко: Но ведь это миллиарды, которые идут в бюджет, миллиарды, которые идут на нас с вами.

Ольга Арсланова: Ну вот примерно так и будут рассуждать, да.

Сергей Лесков: Да. Посмотрим. Может быть, все-таки второй раз мы не наступим на грабли за такой короткий исторический период, как в нулевых годах, когда проели все эти нефтяные деньги.

Ольга Арсланова: Воронеж у нас на связи, вопрос от Анатолия, как я понимаю, как раз по теме нефти.

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Да, добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. У меня вопрос к господину Лескову. Насколько я понял, повышение цен на нефть – это, возможно, ловушка. Понижение цен, вероятно, тоже ловушка. Не пора ли найти нам золотую середину какую-то, а? Будьте добры, я жду ответа.

Сергей Лесков: А в чем золотая середина? Не Россия диктует цены на нефть, это как бы… Кто-то из нефтяных олигархов, по-моему, Пол Гетти, сказал, что предсказать цену на нефть еще труднее, чем предсказать погоду. Слишком много факторов, которые влияют на этот фактор. Но в любом случае я согласен с вами, так я прочитал ваш вопрос, что, конечно, должно быть внутреннее развитие экономики, какие-то внутренние стимулы, которые делают страну независимой от этой нефтяной погоды или нефтяной непогоды.

Ольга Арсланова: Сергей, а расскажите, чем опасен выход Соединенных Штатов из соглашения. Я так понимаю, что Трамп обещает еще какие-то, более жесткие санкции вводить против Ирана.

Сергей Лесков: А он сам не сказал, какие будут санкции, об этом говорит только...

Ольга Арсланова: Страшные и очень страшные.

Сергей Лесков: …Министерство финансов.

Ольга Арсланова: А куда страшнее уже?

Сергей Лесков: Ну как, обрубаются экономические соглашения. Иран хотел купить какую-то тучу Boeing у США, Трамп сказал, что ни одного самолета они не продадут. Они хотели купить и у Европы Airbus, но Airbus в значительной мере используют американские запасные части, и Airbus они продавать не будут. Мы, конечно, можем спросить, нельзя ли купить российские самолеты, но у нас нет дальнемагистральных самолетов, к сожалению, мы это загубили.

Юрий Коваленко: Они могут взять корейские самолеты, южнокорейские.

Сергей Лесков: Ну… В любом случае, конечно, некоторый бенефит от разрыва связей Ирана с Западом мы можем получить, потому что Иран, сориентируясь после этого соглашения на возможные западные контракты, несколько заморозил сотрудничество с Россией. Я думаю, что война на Ближнем Востоке радикально противоречит, кардинально противоречит каким-то стратегическим интересам России. Это слишком близко от нас. Не будем забывать, что и терроризм зарождается именно в этом регионе, а наша страна, в общем, находится под постоянной угрозой террористических атак.

Юрий Коваленко: А насколько она реалистична?

Сергей Лесков: Ну были же цифры, сколько народу с пространства СНГ находится в рядах ИГИЛ, там назывались очень большие, исчислявшиеся тысячами цифры. Они курсируют по пустыням между государствами. Вот недавнее событие в Казахстане, когда там были террористические атаки, – там же участвовали люди, побывавшие в Сирии, на Ближнем Востоке. Да и многие террористические группы, которые арестовывались у нас в стране, в Санкт-Петербурге, тоже побывали "на курсах" на Ближнем Востоке. Все это не выдуманные спецслужбами истории, это невеселая реальность.

Ольга Арсланова: Вопросы о доходах от нефти от наших зрителей: почему в большинстве нефтедобывающих стран высокий уровень жизни, а у нас с этим плохо, и почему норвежцам, например, природные богатства не помешали, а нам могут якобы помешать?

Сергей Лесков: Человек, который задает такой вопрос, знает на него ответ, я в этом совершенно уверен. Кстати говоря, если говорить о фактах, то в России есть закон, который запрещает направлять дополнительные доходы бюджета от продажи нефти на расходы, все это будет потрачено… Расходовать эти деньги нельзя, друзья, эти деньги можно только копить. Предположительно они будут потрачены на покупку иностранной валюты, будут храниться в надежных иностранных банках.

Ольга Арсланова: Скорее всего, в Америке в том числе.

Сергей Лесков: Нет, в Америке у нас не все хранится, мы говорили некоторое время назад, там, по-моему, порядка 30% нашего запаса хранится. Мы не носим свои яйца в одной сумке, у нас все так рассредоточено, это достаточно мудро. Да, в настоящий момент российская экономика не обеспечивает того уровня жизни, которого заслуживают наши граждане. Впрочем, российская экономика никогда не обеспечивала ни в дореволюционные времена, ни в советские времена: всегда вот эта вот разница между западными странами и нашей страной сохранялась. Кто-то даже считал, что это отставание где-то там началось еще при Дмитрии Донском.

Юрий Коваленко: Но всегда говорили о том, что завтра мы будем жить лучше.

Сергей Лесков: Да.

Ольга Арсланова: Спасибо Сергею Лескову. Мы подводили информационные итоги недели и философские итоги всей истории российской, мне кажется.

ОТР

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

ОТРажение  на ОТР   21.05.2018  Темы дня с Сергеем Лесковым 

 

ПользовательOTVrussia

Сергей Лесков: Мировая экономика растет бурно, как организм подростка. И этот рост вызывает определенные диспропорции 21.05.2018

 

Марина Калинина: Здравствуйте. Мы уже проанонсировали темы, которые мы будем обсуждать в течение сегодняшнего эфира.

Сергей Лесков: Еще бы мне об этом узнать.

Марина Калинина: Так что ждем подробностей.

Сергей Лесков: Хорошо. Как известно, сейчас наш президент находится в Сочи. Но вовсе он там не отдыхает, а каждый день проводит множество встреч. И сегодня он встречался с премьером Индии. Индия – это одна из пяти ведущих экономик мира и наш стратегический партнер. Кстати, я замечу, что за неделю в Сочи к президенту России приезжали лидеры уже двух ведущих стран из этой самой пятерки. Стоит ли при этом говорить о геополитическом одиночестве России? Но то, что обсуждали лидеры Индии и России, об этом стоит поговорить поподробнее.

Важная тема – это какая-то глобальная мировая экономика. Она на самом деле сталкивается с двумя довольно странными и парадоксальными проблемами. С одной стороны, уже длительное время наблюдается ускорение роста мировой экономики, но это в то же самое время приводит к диспропорциям, как в бурно растущем молодом организме, и к увеличению глобальных рисков.

Мировые эксперты подготовили перечень этих рисков. Некоторые из них, кстати, связаны с Россией. Предупрежден – значит вооружен. Давайте поговорим об этих глобальных экономических рисках. И наконец наша Англия. Куда же без Англии? В эти выходные человечество наблюдало за свадьбой принца Гарри и американской киноактрисы. А английские политики продолжали антироссийский сериал. На самом деле мне кажется, что бесконечных сериалов в истории телевидения, наверное, и не было. На сей раз английский парламент подготовил доклад под ужасающим названием "Золото России. Коррупционные связи Москвы в Великобритании". Заголовок, в общем-то, говорящий сам за себя. Предложены какие-то меры по выявлению каналов поступления российских денег в Великобританию. Это может привести только к углублению кризиса в отношениях России и Англии. А тем временем Роман Абрамович, российский олигарх, который лет 15, наверное, служил символом отношений между Россией и Великобританией, не получил визу в эту страну, даже не смог присутствовать на матче финала Кубка Англии, где победил его любимый Челси. А что касается свадьбы принца Гарри, то мне кажется, что впервые за долгий период на подобного рода церемониях не было никого из российских граждан.

Марина Калинина: Что странно.

Юрий Коваленко: Может, не пригласили.

Сергей Лесков: Не пригласили. Может быть, в толпе там и были. Там же все улицы были запружены. Но среди официальных гостей кого только не было. Хотя лично я, если бы получил такое приглашение, не знаю, что бы я с ним делал. Мне кажется, чрезвычайно обременительная и скучная процедура. Непонятно, зачем она.

Юрий Коваленко: Кроме того, что не хотели бы тратиться на подарки для королевской семьи?

Сергей Лесков: А там подарки делают, да?

Юрий Коваленко: Наверняка.

Сергей Лесков: Я был на греческих свадьбах. Там можно отделаться каким-то символическим подарком. А какие подарки делают на подобного рода великосветских мероприятиях… Юр, кстати, очень хорошая мысль. Королева все это время сохраняла такую мрачную мину. Может быть, ей подарки не понравились?

Юрий Коваленко: Ее подарок, наверное, не пришелся по душе жениху с невестой.

Сергей Лесков: Может быть, да. Так вот, все-таки по поводу встречи Нарендры Моди и Владимира Путина в Сочи. Уже лет 20 регулярно встречаются главы Индии и России. Но эта встреча происходит в конце года то в Москве, то в Дели. А это была неофициальная встреча. Тем более она интересна. Почему? По какой причине премьер Индии рванул так срочно к Путину? Что они обсуждали? Три темы. Это эскалация кризисов в области безопасности, это ситуация с Ираном после выхода США из ядерной сделки и грозящими санкциями всем, кто продолжает сотрудничать с Ираном. А у Ирана и Индии очень тесные контакты. Это почти соседние страны. И наконец торговые споры между мировыми лидерами. Мир находится в преддверии торговой войны между США и Евросоюзом. Отношения очень обострились. И, в общем-то, это очень волнует Индию.

Что касается российско-индийских отношений, ведь, по-моему, в мае Конгресс США выпустил поправки к своему закону, который обещает очень жесткие санкции всем, кто покупает оружие у России. Мало найдется стран, которые покупают у России так много оружия, как Индия. Очень много у них самолетов, Мигов и Су уже несколько десятилетий.

Юрий Коваленко: Чего стоит последний самолетный контракт.

Сергей Лесков: Да. Он какой-то огромный совершенно. Но они хотят купить еще зенитно-ракетные комплексы С-400 "Триумф" на 6 млрд долларов. Огромные деньги. Конечно, правительство Индии не может не пытаться просчитать ситуацию, а что будет, если США наложит на них санкции в связи с этим. А что будет, если они наложат санкции за сотрудничество с Ираном? А отказаться от сотрудничества с Ираном они не могут, потому что поставки индийских товаров в Европу идут через какую страну? Через Иран. Другого пути нет.

Кстати, есть очень крупный экономический проект транспортного коридора Индия-Иран-Россия. Он уже лет 15 обсуждается. Он короче на несколько тысяч километров, чем путь через Суэцкий канал, и значительно дешевле. Есть аналогичные проекты. Назарбаев Путину предлагал неделю назад прорыть канал из Каспийского моря в Черное. Потому что Волго-Донской канал очень узенький, построенный еще в 1960-е годы. И он не отвечает потребностям. Стоимость канала Каспийское море – Черное море 15 млрд.

Юрий Коваленко: Если мне не изменяет память, еще при Иосифе Виссарионовиче этот проект рассматривался и даже был на бумаге.

Сергей Лесков: Да, он старый. В общем, он как-то лежит на поверхности. Здравый смысл есть. Выгоден ли он России? У России есть несколько транспортных коридоров. Из Азии в Европу – это Транссиб, Севморпуть. Обычные дороги есть. Если мы создадим альтернативный транспортный коридор, то те, исконно русские, потеряют грузопотоки. Вообще транспортных коридоров так много, что у меня создается впечатление, что дорог больше, чем товаров. Если все эти транспортные коридоры построить, они будут стоять пустыми, и, наверное, мытари просто будут там сидеть без дела. Все-таки товаров ограниченное количество.

Но, так или иначе, наверное, самым главным заявлением индийской стороны является то, что Индия будет выполнять свои оборонные закупки. И их логика не будет определяться никакой другой страной, например, США. Это официальная точка зрения, которая была сказана на этой встрече.

В то же самое время нам надо отдавать себе отчет в том, что торговый оборот России и Индии 9 млрд долларов. Причем, 70% наших поставок – это несырьевые товары. Это для нас очень важно. То есть это машиностроение, энергетика. А торговый оборот США и Индии – 90 млрд долларов. В 10 раз больше.

То есть, в общем-то, несмотря на то, что эти переговоры проведены, сам по себе масштаб и сопоставление этих цифр, конечно, говорят о значимости США для Индии.

Сергей Лесков: Вообще что мы знаем об Индии? Я помню, когда мы учились в школе… Я, кстати, не исключаю, что сейчас эти стихи уже вылетели из школьной программы. Но мы их учили. Был такой поэт Николай Тихонов, который написал знаменитые строки "Гвозди бы делать из этих людей – не было бы в мире крепче гвоздей". А еще у него есть поэма про мальчика "Сами":

Хороший Сагиб у Сами и умный,

Только больно дерется стеком.

Хороший Сагиб у Сами и умный,

Только Сами не считает человеком.

Потом этот мальчик-индус убежал куда-то к марксистским проповедникам, узнал там имя Ленина. Это все мы учили в школе. Не знаю, где там марксизм появился в Индии в 1930-х годах.

Марина Калинина: Боже, чем вам забивали головы.

Сергей Лесков: "Какой Ленин мудрый", - сказал он этому Сагибу. И тот сказал: "Уходи, - сказал англичанин. И Сами ушел с победой, а Сагиб заперся в своей спальне и не вышел даже к обеду". Это учили все советские пионеры. У меня только частички остались в памяти. Я тогда впервые узнал слово "стек" (палка, которой били).

Сейчас по существу то, что происходит в отношениях США с Индией – это та же самая история отношений этого англичанина со стеком с мальчиком Сами. Правда, Ленина уже нету. Фактически США, так же как во времена колониальной Индии, управляется со всеми этими развивающимися странами. Обещают им наложить санкции в случае какого-то неповиновения, нету никакой самостоятельной политики. А при том чудовищном разрыве в экономических возможностях, какие есть, в общем, остается только позавидовать участи мальчика Сами, у которого был северный сосед. Сейчас северный сосед есть, но возможности уже не те.

Но, в общем, так или иначе, все-таки надо отдать должное тому, что мировые лидеры приезжают в Россию, встречаются с президентом России. И это говорит о том, что разговоры антироссийски настроенной публики о том, что Россия находится в геополитическом одиночестве, хотя бы по этой причине не соответствуют действительности, а на этой неделе Путин встретится еще с кем? С президентом Франции Макроном. Правда, конечно, Франция – это карлик по сравнению с Германией и Индией. В пятерку не входит. Но, тем не менее, это тоже один из мировых лидеров и постоянный член Совета безопасности.

Если мы говорим о каких-то глобальных экономических тенденциях, мировая экономика растет довольно бурно, темпы роста ВВП в России ниже, чем среднемировые. Но, тем не менее, как бывает в подростковом организме, этот рост предполагает возникновение каких-то диспропорций. И эксперты, которые группируются вокруг крупнейшего экономического издания в мире, которое называется журнал "Economist Intelligence Unit", они подготовили такой перечень из 10 самых главных глобальных экономических рисков. Мне кажется, что это очень интересно для общего сведения и для расширения диапазона.

По моим представлениям, эти риски объединены в 4 главные группы. Самые главные риски – это кризис на фондовых рынках, который может дестабилизировать мировую экономику. Друзья мои, я не могу это прокомментировать. Фондовые рынки – это какая-то terra incognita для меня. Но когда я слежу за мировыми новостями, я вижу, что все кризисы начинаются с фондовых рынков, с обвала каких-то там акций. В общем-то, какой-то резкий скачок волатильности, дурные ожидания, которые обнаружились в конце зимы – начале весны, делают такую возможность вполне реальной.

А еще самый главный риск уже вполне понятен и связан с резкими, даже радикально-протекционистскими мерами США, которые переворачивают вообще все устоявшиеся каноны мировой торговли и по существу делают ненужной Всемирную торговую организацию.

На самом деле та политика протекционизма, которая объявлена Трампом, перечеркивает все соглашения, какие были. Особенно это касается товаров, которые курсируют между США и Китаем. Вы обратили внимание, что сейчас Китай пообещал снизить дефицит торговли с США в 2 раза? Там было 400 млрд, а будет 200 млрд. Все равно китайцы будут больше продавать в Америку, чем Америка в Китай. Но как это будет выражено? Они, например, купят Боинги у Америки, а хотели купить аэробусы у Европы. Вот такая переориентация произойдет. На самом деле, когда такие крупные заказы срываются, то это ведет к дестабилизации.

Вторая группа рисков – это поменьше, но тоже очень много. И опять это связано с Китаем. Кстати, если посчитать, то из этих 10 мировых рисков больше половины так или иначе связаны с Китаем, что лишь подтверждает этот образ, который я придумал, по поводу быстрорастущего организма. Никто так быстро не растет, как Китай. Огромные масштабы. За 20 лет они из какой-то экономической пустыни превратились в фактически мирового лидера наравне с Америкой. Так вот, вполне реален конфликт в Южно-Китайском море. Китай по решению последнего съезда Компартии в прошлом году должен обладать лучшими вооруженными силами в мире. Там есть какие-то спорные территории, какие-то насыпные острова. В то же самое время Америка, влияние которой падает, считает себя гарантом безопасности торговых путей. Южно-Китайское море. В этой же группе находятся масштабные кибератаки. Но мы знаем, что даже в России были кибератаки. Это стоит во второй группе рисков.

Юрий Коваленко: А России там нет?

Сергей Лесков: Сейчас дойдем до России. В третьей группе рисков есть и Россия. Третья группа – это Китай. Серьезный длительный экономический спад. Там очень большой внутренний долг, который они не собираются никак конвертировать и возвращать. Может лопнуть кредитный пузырь, а там очень крупные кредиты набраны. Здесь же находится война на Корейском полуострове. Мы постоянно об этом говорим. И здесь же нефть. Ближний Восток. Колебания цен на нефть. Они могут перевернуть вообще всю конфигурацию мировой экономики. Либо они в силу каких-то причин могут неимоверно вырасти. Выгодно ли это России, еще бабушка надвое сказала. А могут и упасть в силу каких-то причин. Здесь уже на самом деле, поскольку Россия вовлечена в кризис на Ближнем Востоке, то это тоже касается нас.

И наконец в последнюю группу рисков входит выход некоторых стран из Еврозоны. А некоторые страны туда зачем-то стремятся. Понимаете, кризис в Еврозоне, а наш ближайший генетический сосед (я имею в виду Украину) хочет войти туда, откуда некоторые страны (такие давние члены Евросоюза, как Греция и Италия) могут даже и выйти. Вот такая ситуация.

Еще раз скажу. Предупрежден – значит уже вооружен. И когда ты понимаешь эти тенденции, наверное, можно более спокойно спать. И наконец Британия. На самом деле я не перестаю удивляться. Всегда англичане казались каким-то воплощением здравого смысла. Я думаю, что отчасти на этом основана и лидирующая роль Англии в промышленной и научно-технической революции, что началось там, наверное, в XVII-XVIII веке. В XIX веке вообще был потрясающий рывок вперед. Там каждый второй англичанин, наверное, был Джеймсом Ваттом. Кстати, Джеймс Ватт стал миллионером. А никто из русских изобретателей условной паровой машины не разбогател. Иван Ползунов, который тоже сделал паровую машину, в дырявом кафтане ходил. Видите, какое большое отличие.

Но то, что сейчас происходит в Англии, заставляет подозревать, что этот самый здравый смысл совершенно потерян. Сначала политика Англии состояла в том, что они привлекали инвестиции со всего мира, не разбираясь в том, как пахнут эти деньги.

Марина Калинина: В том числе из России, в частности.

Сергей Лесков: В том числе из России. Деньги вообще не очень хорошо пахнут. Как говорил Шиллер, деньги – это помет дьявола. А если человек деньги из своей страны предпочитает унести в какую-то другую страну, да еще отмыв их где-то в офшорах, то, наверное, подозрения должны быть тем более обоснованы. Если не потерян здравый смысл. Но англичанам это было безразлично. Хотя генпрокуратура России (наверное, и других стран) посылала запросы на выдачу этих людей. Вся команда Бориса Абрамовича Березовского из его компании перебралась в Лондон. И многие и сейчас там до сих пор живут. Подозревать группу Березовского в чистоплотности доходов не рискнет даже, наверное, человек, который смотрит на жизнь в розовых очках. И таких примеров очень много.

Теперь вдруг они проснулись и предъявляют свои претензии. Наверное, часть из них обоснована. Но эти претензии должны быть прежде всего направлены к себе. Довольно давно уже ведутся эти разговоры. Наверное, мы в первый раз об этом в марте говорили. Помните, они стали считать недвижимость, которая куплена на…

Марина Калинина: Но недвижимость не в первый раз уже считается.

Сергей Лесков: Но тоже, как они говорили, деньги сомнительного происхождения. Это доклад, подготовленный парламентом. Что они предлагают? Слов-то можно много говорить. Мы видим, что дело Скрипаля – это сплошные слова, а фактов нету. Эти парламентарии что-нибудь предлагают? Они предлагают прежде всего создать единый реестр иностранных компаний, которые вкладывают деньги в Англию. Неужели там нет такого реестра? Как же вообще? Бухгалтерские книги, казалось, должны были появиться там еще со времен Кромвеля. Кстати, Шекспир стал бухгалтером, когда ушел из театра, и писал всем долговые расписки. А этих, оказывается, нету реестра. И правительство обещает такой реестр, но только в 2021 году. Парламентарии поднялись: "Нельзя ли раньше?". Они думают, что пора бы вводить индивидуальные санкции против тех, кто вызывает наибольшие подозрения. Мне кажется, что это не совсем демократическая мера. Что за индивидуальные санкции без суда и следствия? Не понравился Борису Джонсону и Терезе Мэй – и вот вам индивидуальные санкции? Мне кажется, что это некое нарушение прав человека.

Юрий Коваленко: А зачистка грязных русских денег не подразумевает ли банальный их отъем?

Сергей Лесков: Но сначала надо составить реестр. Видите ли, оказывается, амбарные книги-то не велись. В общем, такое впечатление, что конь не валялся в Англии по этому делу. Тем не менее, мы помним, что наш омбудсмен Титов ездил, встречался там с осевшими бизнесменами и предлагал им вернуться в Россию. Что-то, по-моему, не получилось. Но, так или иначе, первым, кто пострадал от этого нового поворота событий – это Роман Абрамович, который казался вообще непотопляемым. Но даже "Титаник" утонул. Уже месяц он сидит без британской визы, не побывал на финале Кубка Англии, где Челси обыграл Манчестер Юнайтед. И, конечно, он не побывал на свадьбе. Зато там зажигали американцы. Наверное, многие следили. Там появился какой-то американский пастор, который влез с тостом вопреки всему отработанному столетиями церемониалу. Жена Обамы как-то вела себя неподобающим образом, бросилась с объятиями к королеве, которая, кроме ее супруга, вообще никто.

Марина Калинина: Пустилась в пляс.

Сергей Лесков: Да. Никто не имеет права обнимать… Ходили там по Виндзору и жевали жвачку все американцы. Но американцам можно, видишь. "Извини, подвинься". Мы только что говорили, что они Индией управляют. Но они и Англией, как известно, управляют. И остается одна-единственная страна, которая им не покоряется. Вот они и санкциями эту страну окружают. Я имею в виду Россию. Так выстраиваются такие странные отношения. И по поводу этой свадьбы. Если серьезно, то это аттракцион, конечно. И можно много язвительных слов сказать. А мне кажется, что ничего нет плохого в том, что высшая знать, элита позволяет обществу посмотреть на вот эти церемонии. Это и уважение к традициям, и уважение к своей стране, что само по себе немало. Назовем это даже словом "патриотизм". Когда, кстати говоря, простой человек это видит, он перестает отчасти, я думаю, даже завидовать. Это снимает некоторую социальную напряженность. Это очень важный момент для какого-то умиротворения общества. Неслучайно даже в элитные школы ведь брали детей бедняков еще в XIX веке. Этот способ был опробован. Потом, это очень доходное мероприятие. Вся эта символика, значки, кружки, майки, телетрансляции. На свадьбе королевской семьи можно очень хорошо заработать.

Я думаю, что нам надо все-таки извлечь какое-то здоровое зерно. У нас подобного рода шоу, подобного рода аттракционов вообще в принципе нету.

Юрий Коваленко: Но у нас тоже бывают очень громкие свадьбы.

Сергей Лесков: Но они все равно частные. Никто на них не зарабатывает. Это все в расход идет. Сам по себе экономический феномен заслуживает, мне кажется, рассмотрения. Может быть, и нам что-нибудь подобное можно было бы придумать? У нас же есть в правительстве даже семейные пары. Я не знаю. Можно что-то придумать.

ОТР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

ОТРажение  на ОТР   30.05.2018  Темы дня с Сергеем Лесковым 

Пользователь:OTVrussia

Сергей Лесков: Инсценировка убийства Бабченко – это полное Зазеркалье 30.05.2018

Темы дня с Сергеем Лесковым. Взгляд обозревателя на главные события последних суток.

Константин Чуриков: Прямо сейчас "Темы дня", и в нашей студии появляется обозреватель ОТР Сергей Лесков – Сергей, здравствуйте.

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей.

Константин Чуриков: Рады вас видеть.

Сергей Лесков: Как рад видеть вас я.

Константин Чуриков: Уверен, что вам сегодня особенно есть о чем рассказать.

Сергей Лесков: Ну да, конечно, трагическое сегодня переплетается с комическим, плавно переходит в него.

Константин Чуриков: "Темы дня".

Сергей Лесков: Собственно, когда я только ехал в Останкино, я, конечно, собирался говорить первым номером о трагическом убийстве российского журналиста, впрочем, оппозиционного российского журналиста Аркадия Бабченко, которое случилось вчера в Киеве поздно вечером. Однако оказалось, что повестка поменялась: оказывается, Бабченко воскрес, все это было инсценировкой. В общем-то, уже сейчас можно сказать, что, наверное, это такой экономный вариант лондонского дела Скрипалей: так сказать, Бабченко – это "Скрипаль-light". Очевидно, что будут опять обвинять Россию, но остается только подождать этих событий, а по части самой инсценировки и спектакля на крови, вот здесь стоит порассуждать более подробно. Мне кажется, что это событие говорит об очень важной тенденции в нашем представлении о мире и понимании каких-то вечных истин.

Вторая тема, о которой, конечно, стоит поговорить, кстати, связана с первой. В майских указах, наверное, самая такая близкая каждому российскому гражданину тема – это увеличение продолжительности жизни. Сейчас по этому фактору наша страна очень сильно отстает от всех развитых, да и от многих развивающихся стран. Президент поставил задачу к 2024 году увеличить продолжительность жизни до 78 лет; особенно сложно это будет сделать мужчинам, которые сейчас живут на 10 лет меньше, чем наши дорогие женщины. Мы привыкли говорить, что здоровье бесценно, но это, в общем-то, красивая фраза, медицина тоже стоит денег. И вот эксперты посчитали, сколько будет стоить такой вот намеченный рост продолжительности жизни, это очень интересная экономика.

Ну и, наконец, я не могу не поговорить о том, что было заявлено моими уважаемыми коллегами, о стремительном подорожании топлива. Здесь мне кажется, что помимо каких-то экономических аспектов есть опять же нравственные аспекты, которые часто упускаются из виду, когда мы говорим об экономических категориях. Адам Смит говорил, что экономика – это прежде всего нравственность, мы забываем об этом.

Константин Чуриков: А политика?

Сергей Лесков: Ну он же был экономист. Я что-то не помню у него никаких высказываний по части политики.

Константин Чуриков: Хорошо, давайте начнем с первой темы.

Сергей Лесков: А что такое политика была? Тогда Англия была монархией. Я думаю, что вообще понятие "политика" появилось, наверное, в более поздние времена, так мне кажется.

Ну так, собственно, Аркадий Бабченко.

Оксана Галькевич: Там, где трагическое переплетается с комическим.

Сергей Лесков: Да. Я думаю, что имя этого журналиста было известно узкому кругу, впрочем, конечно, это далеко не бесталанный человек. Краткие вехи его биографии: он участвовал в качестве солдата-срочника в Первой чеченской войне и в качестве уже контрактника во Второй чеченской войне, дослужился до звания старшины, по-моему, даже гвардии старшины. Он, на мой взгляд, написал неплохие книги о войне, но с течением времени… Конечно, и осетинский конфликт, он тоже там был, он был вообще фронтовой корреспондент, работал в такой уважаемой газете, как "Московский комсомолец", и на крупных федеральных каналах. Но в какой-то момент его мировоззрение резко изменилось, и он занял антироссийскую позицию. Причем это казалось не только несогласием с текущей политикой государства, ладно бы. Я, кстати говоря, не вижу в этом ничего плохого, потому что чем больше мнений, тем, в общем-то, государство сильнее…

Константин Чуриков: Человеком, не согласным с властью, быть можно.

Сергей Лесков: Да, нормально, единомыслие – это самая страшная угроза, которая может быть в обществе. Но дело в том, что вот сейчас, когда ясно, что он воскрес, можно, наверное, забыть о поговорке "о мертвых ничего не говорят плохого". Мне лично кажется, что у него… Да он и сам в этих книгах писал о той смертельной опасности, которая через многие годы начинает преследовать оставшегося в живых на войне человека, и эта опасность состоит в том, что у него смещаются представления о жизни и смерти, и вот эта вот проекция, темная туча может настигнуть человека и через многие годы, он не выходит из этого состояния войны.

Если почитать то, что писал Бабченко в последние годы, то просто мороз по коже продирает. Например, когда погиб наш Ту-154, летевший с концертной бригадой в Сирию, он написал, что ни у кого нет жалости, ни к кому из погибших у него нет жалости, в общем-то, эти люди, эти погибшие люди получили то, чего заслуживали. Там были не только военнослужащие, там были его коллеги-корреспонденты, там была Лиза Глинка, например, доктор. Он же писал, я не вырываю слова из контекста, что он хотел бы оказаться на первом танке "Абрамс" (это американский танк), который ворвется на Тверскую улицу, где его будут приветствовать москвичи и выпрашивать у американцев гуманитарную помощь в качестве тушенки. Как воспринимать такие слова? Он же писал о том, что даже если русский народ избавится от своего правительства, то он найдет правительство еще хуже, потому что русский народ – это Мордор, он заражен ненавистью ко всем, там целая череда пороков, которые есть у русских.

Можно было бы обо всем этом не говорить, если бы Бабченко был убит в результате злодейского покушения, но оказалось, что все это инсценировка, что покушения не было, Служба безопасности Украины разрабатывала, как уже сам доложил Бабченко на пресс-конференции очень бодрым голосом, о том, что вот он согласился на участие. А если бы, между прочим, у него там есть несколько приемных детей…

Оксана Галькевич: Шестеро.

Сергей Лесков: Да, которых он, впрочем, оставил своей матери, то есть бабушке, – если бы его мама, услышав об этом известии, случился бы у нее сердечный удар? А если бы кто-то из его приемных детей, которые давно уже папу не видят, кстати, тоже бы что-нибудь такое выбросили, что бывает у детей? Да еще тут мы знаем эту статистику по детским самоубийствам, которая в 2 раза выросла, – он не чувствует ответственности за людей? Все социальные сети были переполнены комментариями по поводу этого злодейского убийства, люди все там переругались, нашу страну смешали с грязью, потому что в зависимости от политических позиций ведь не надо разбираться, кто виноват, сразу, как и в деле Скрипалей уже были найдены виновные, уже в ООН этот вопрос рассматривался, уже европейская организация ОБСЕ этот вопрос рассмотрела, какие-то ее представители направились в Киев.

Вот эта вот вся трагедия, которая трансформировалась, такая метаморфоза в комедию, мне кажется, очень недостойное дело. Вы знаете, трудно даже это объяснить, может быть, это какое-то просто чувство нравственности, которое должно быть, я уверен, свойственно любому человеку. В Библии сказано, что на пути правды есть только жизнь, и на стезе ее нет смерти. Есть какие-то моменты, которые нельзя привлекать…

Константин Чуриков: С которыми нельзя играть.

Сергей Лесков: С которыми нельзя играть, когда ты пытаешься добиться правды. Еще раз, в Библии сказано, что на стезе правды нет смерти, нельзя привлекать эти материи. И когда Бабченко и те кураторы из Службы безопасности Украины устраивают эту инсценировку, они забывают об этих вечных принципах, которые сформированы в Библии. И собственно говоря, все вот эти вот посты Бабченко в социальных сетях говорили о том, что этот человек потерял какие-то нравственные устои. И вот этот вот последний штрих вообще не лезет ни в какие ворота. И конечно, это будет опять использовано против России. Вот эта вот вся, как это ни печально сказать…

Все вот эти вот истории – дело Скрипалей, дело "Скрипаль-light", которое сейчас в Киеве разворачивается – говорят о том, что реальности уже нет, есть только имитация. При современных средствах, которые появились в информационный век, ты можешь имитировать любую реальность: не надо никого убивать, не надо ни с кем воевать, не надо кого-то там подвергать химической атаке – можно так сформировать общественное мнение, что все будут без каких-то реальных фактов верить тебе, мы это видим.

Константин Чуриков: Обратная сторона информационного нашего нынешнего мира, общества, в котором мы живем.

Сергей Лесков: И этот Бабченко сказал, что его убийство… Не знаю, это цирк какой-то: "Мое убийство планировалось к финалу Лиги чемпионов (вы знаете, что это было 3 дня назад в Киеве), но там что-то не получилось, поэтому его решили приурочить к открытию Чемпионата мира в России". Какой-то фарс, дикость. Но как бы это дико все ни звучало, все это лыко в строку, все будет совершенно использовано против России. А въедет ли он на танке "Абрамс" на Тверскую? Бог ему судья, конечно. Как можно такое говорить про страну, в которой ты прожил всю жизнь, где остались твои дети, в том числе приемные? Мне кажется, что такие признания себе не позволял даже генерал Власов во времена Великой Отечественной войны.

Оксана Галькевич: Сергей, у нас есть звонок из Волгограда, Александр хочет вас о чем-то спросить. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Сергей, я вполне с вами согласен, что Бабченко, может быть, и не бесталанный человек. Но вы правильно сказали, генерал Власов, Пеньковский, Суворов, писатели – все они предатели, самые настоящие предатели. И наше отношение к ним должно быть соответствующим. Некоторые горячие головы говорят: "Вот там их, в чемодан да привезти сюда, пешком в Магадан отправить", – да бог с ними, пусть живут там, где они захотели жить. Знаете, как в народе говорят? – не тронь кое-что, и вони меньше будет. Вот и пусть себе там живут. Но просто обидно: вырос в России, выучился…

Сергей Лесков: Ну так вопрос-то ваш в чем, Александр?

Оксана Галькевич: Поделиться мнением захотел наш телезритель.

Зритель: Чего ему не хватало?

Сергей Лесков: Я целиком и полностью разделяю вашу точку зрения, собственно, я ее и сформулировал другими словами.

А по поводу вот этой вот имитации: вы помните, что недавно на Украине, в том же Киеве, был убит экс-депутат Думы Вороненков, коммунист, кстати? Ну так, может быть, это тоже имитация? Чему тогда верить можно? Тогда возможно, я не знаю… Можно объявить, что руководство России готовит покушение на президента США Трампа, да? Ну не готовят, но неважно, можно подобрать какие-то там фейковые новости, все что угодно можно. Мне представляется, что после этого факта руководство Украины должно потерять… Кстати говоря, премьер-министр, когда стало известно, что лже-погиб этот самый журналист Бабченко, уже сразу обвинил в этом Россию. Может быть, пора извиниться? Нет, он не будет этого делать.

Это переворачивает все наши представления о допустимом и невозможном. Помните, как у Алисы в Стране чудес, Алиса спросила у королевы: "Но в это же невозможно поверить! В невозможное невозможно поверить!" На что королева ей ответила: "Это просто у тебя опыта мало – я накопила столько опыта, что уже к завтраку могу поверить в 10 невозможных вещей", – что-то типа такого, близко к тексту. Ну вот, вот вам Алиса в Стране чудес, какое-то Зазеркалье полное. Что тут скажешь? Все это печально. Я, конечно, не хочу сказать, что наша страна является олицетворением нравственности, конечно, это не так, но все-таки до такого, как говорят молодые люди, это зашквар полностью.

Оксана Галькевич: Сергей, а смысл проводить такие сложные инсценировки, информационные атаки? Чего ради? Вроде как сейчас все идет своим чередом, вот они начали получать выплаты от "Газпрома" по суду, ну хорошо, еще какие-то конфликты, там спорят, там разбираются. И вдруг прямо совсем шоу с огнями.

Сергей Лесков: Ну старушка-Англия показала добрый пример. На такую большую постановку этого викторианского театра Украина потянуть не может, поэтому я говорю, это "Скрипаль-light". Кстати, Скрипали ведь нам тоже не показаны, что там было.

Оксана Галькевич: Дочь показали.

Сергей Лесков: Дочь показали, да. Она, кстати, похорошела после атаки нервно-паралитическим газом. Там как-то все это было устроено, реалити-шоу более высокого уровня, скажем так. Посмотрим, давайте подождем, но уже даже начало этой трагикомедии говорит мне о том, что это переход через какие-то вечные нормы морали.

Константин Чуриков: А давайте в Россию совершим переход, к российским темам.

Сергей Лесков: В Россию, да. Здоровье. Мы, конечно, любим говорить, поднимать тост за здоровье, что это самое вообще бесценное, что есть. На самом деле это не так, любая медицинская манипуляция стоит каких-то денег, и медицинским статистикам приходится считать, как направлять те ресурсы, которые отпускаются на здравоохранение, как это все распределять по разным медицинским направлениям. Кстати, отчего зависит здоровье человека?

Константин Чуриков: Ну явно не от того, сколько раз он выпил за здоровье.

Оксана Галькевич: Генетика, отношение к своему здоровью, ну и уровень медицины.

Сергей Лесков: Ну на генетику мы повлиять не можем, Оксана, мы можем на нее только ссылаться или обижать.

Оксана Галькевич: Ну почему, мы можем подпортить себе здорово здоровье, потеряв все замечательные зубы…

Сергей Лесков: Нет, вы сейчас говорите как народный академик Трофим Лысенко…

Оксана Галькевич: Как мать я говорю.

Сергей Лесков: Я вас уверяю, на генетику вы не можете повлиять никак.

Оксана Галькевич: Мы просто с вами немножко о разном, понятно, что генетика нам уже дана.

Константин Чуриков: Наука идет вперед, кстати, скоро будем влиять на генетику.

Сергей Лесков: Ладно, мы о генетических манипуляциях сейчас не говорим. Ну так вот, есть три фактора, их весовое взаимодействие на самом деле является некоей terra incognita. Во-первых, это качество медицинской помощи. Во-вторых, это социально-экономические факторы, прежде всего уровень доходов, самое простое. Ну и третий фактор – это образ жизни, и опять же прежде всего это уровень потребления алкоголя и табака. Здесь специалисты спорят, но примерно по одной трети все это дело колеблется, эти три фактора, но больше всего все-таки приходится на социально-экономические факторы: чем человек лучше живет, чем выше уровень доходов, тем и продолжительность жизни повыше. В нашей стране знаете у какой группы самая высокая продолжительность жизни, у какой социальной группы? Это академики. Ну конечно, чего, они сейчас получают 100 тысяч просто за академическое звание, плюс еще там за достижения мирового уровня.

Константин Чуриков: Нет, как известно, в молодости академиком ты не станешь, до этого надо все-таки дожить.

Сергей Лесков: Это верно.

Константин Чуриков: Надо уже быть более выносливым человеком.

Сергей Лесков: Он думает уже об этом. Но так или иначе по некоторым факторам нам удалось добиться успеха. По данным Минздрава, за 5 лет действия антитабачного закона с 38 до 32% снизилось число курильщиков. На самом деле я склонен в это верить. Тот же Минздрав утверждает, что на 25% снизилось у нас потребление алкоголя, я в это слабо верю…

Константин Чуриков: Это они как, по продажам фиксируют?

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: А самогонные аппараты они не учитывали?

Сергей Лесков: Это невозможно посчитать.

Константин Чуриков: "Боярышник"…

Сергей Лесков: Вот я думаю, что "Боярышник" и алкогольные, самогонные аппараты могли бы сильно испортить эту статистику. Даже мой узкий круг общения говорит о том, что все больше и больше людей начинают что-то мастерить у себя на кухне.

Константин Чуриков: Я надеюсь, в вашем круге общения все-таки никто не потребляет "Боярышник", Сергей.

Сергей Лесков: "Боярышник" не употребляют, нет.

Константин Чуриков: Вы меня успокоили.

Сергей Лесков: Но вот какие-то собственные бутылочки со смесями странного вида я вижу, что люди приносят.

Константин Чуриков: Ну вы человек творческий.

Сергей Лесков: Ну да, может быть, это творчество. Собственно, виноделие – это одно из самых древних искусств.

Оксана Галькевич: Не оправдывайтесь уже, Сергей.

Сергей Лесков: Да, невозможно оправдаться. Но так или иначе сейчас у нас продолжительность жизни 72 года, надо поднять до 78. Мы сказали о деньгах – не будем лукавить, примерно по 300 миллиардов рублей надо изыскать. Помните, какой у нас вообще бюджет-то? 1.5 триллиона, а надо найти по 300 миллиардов рублей, 6 лет, каждый год эти деньги, чтобы достичь этого. Но при этом ВВП должно расти на 4% в год, а сейчас у нас министр сказал, что только 1% будет рост, то есть у нас фактор социально-экономический сразу куда-то пропадает. Ну и потребление алкоголя должно снизиться еще на 40%.

Константин Чуриков: Слушайте, подождите, а мы вообще экономические основы страны не подорвем тем самым? Ведь все-таки потребление алкоголя, продажа алкоголя – это акциз, это очень серьезная доходная статья бюджета.

Оксана Галькевич: Причем 50%-й, между прочим.

Константин Чуриков: Вот. Мы как экономику-то будем поднимать? Может быть, мы как раз в этом смысле и драйвер ее, нет?

Сергей Лесков: Константин, мне кажется, что вы отравлены многим знанием, как сказано в "Экклезиасте". Так глубоко экономисты не входят. Вы знаете, на самом деле когда я вижу вот эти вот цифры, мне поражает вот что. Было время посчитать-то, чего они сейчас запутались в этих цифрах? Потому что очевидно, что экономисты не знают – и врачи тоже не знают, там масса есть институтов, которые занимаются экономической статистикой, Институт Эрисмана какой-то есть – что важнее для здоровья человека, где направления стратегического удара, ничего не посчитано, куда направлять деньги, непонятно. При этом сами цифры состояния нашего здравоохранения просто ужасающие, я некоторые могу сказать. Мне кажется, что, кстати говоря, когда читаешь эти цифры, то развенчивается о самом лучшем в мире здравоохранении, советском здравоохранении. Был у нас такой миф? – у нас самая лучшая школа, самое лучшее здравоохранение, самый лучший балет и самый лучший хоккей. Что-нибудь осталось? Я не знаю.

Константин Чуриков: Ну балет точно остался.

Сергей Лесков: Балет остался самый лучший? Ну вам виднее.

Константин Чуриков: В театры же ходим.

Сергей Лесков: Ну ладно, хорошо, балет остался. Ну так вот, значит, какие цифры? У нас детская смертность в 2 раза выше среднеевропейских показателей. У нас расходы здравоохранения на ВВП сейчас 3.5%, а в странах Новой Европы (Восточной Европы) 5%, везде выше. Но самое страшное: у нас меньше денег выделяется на лекарства и амбулаторное лечение – в 4 раза меньше, чем в какой-то полунищей, как мы считаем, Латвии, или Литве, или Польше, или даже Болгарии. В рейтинге Организации экономического сотрудничества и развития Россия на последнем 55-м месте среди всех опрошенных стран по эффективности здравоохранения. У нас мужчины живут на 10 лет меньше, чем женщины, кстати, это одна из проблем роста, поднятия пенсионного возраста.

Константин Чуриков: Я не понимаю, почему тогда продолжительность жизни растет? Кора дуба? В чем тут дело, если смертность…

Сергей Лесков: Тем не менее растет, но там растет она быстрее. Жизнь – это, в общем-то, не зебра, она сложнее, факторов много. Рост… Мы очень сильно отстаем от всей Европы по уровню здравоохранения, конечно, если не считать Украину. А от стран, которые вошли в ЕС, мы отстаем очень сильно. Тут цифр очень много, в общем-то, на самом деле, поскольку главная проблема нашей экономики – это недостаток человеческих ресурсов, демография, то если мы не поднимем уровень здравоохранения, у нас просто не будет людей, которые смогут работать в российской экономике.

Константин Чуриков: Извините, может быть, и как раз с этим ростом продолжительности жизни есть обычная статистическая манипуляция? Ведь если у нас, например, как вы говорите, детская смертность в 2 раза выше и на самом деле ситуация не очень выправляется, может быть, это просто на бумаге так получается?

Сергей Лесков: Выправляется.

Константин Чуриков: Ведь нет же среднестатистической Оксаны, среднестатистического Сергея, среднестатистического Константина, мы все разные. Может быть, это все-таки манипуляция цифровая?

Сергей Лесков: Ну я не могу здесь ничего сказать. Да, статистики очень часто подгоняют желаемое под действительное, но в данном случае я не вижу никаких… Кстати говоря, это цифры независимых источников, это не Росстат, который теперь подчиняется министерству, нет, это независимые источники, Высшая школа экономики и какие-то еще структуры. У нас есть положительные тенденции, у нас резко снизилась младенческая смертность, но детская смертность все равно чрезвычайно высока.

Оксана Галькевич: Один из самых обсуждаемых сейчас эпизодов в социальных сетях, – это беседа Нюты Федермессер с министром здравоохранения, где речь как раз шла о том, что статистика иногда помогает решить очень многие проблемы в официальном здравоохранении: по данным Росстата (равно Минздрава), в паллиативной помощи у нас нуждаются, допустим, 800 тысяч, а по данным общественных организаций, международных наблюдательных организаций, больше миллиона, и так далее.

Сергей Лесков: Оксана, вы задаете очень хороший вопрос. Паллиативная помощь – это очень важная вещь. И в общем-то, было известно, у нас была реформа…

Оксана Галькевич: Ей не очень понравился этот вопрос, она, министр, просила более сдержанно "корригировать свою речевую продукцию".

Сергей Лесков: У нас есть список орфанных заболеваний, например, который в США, по-моему, содержит 2 тысячи заболеваний, наш Минздрав порядка 50 утверждает. Вопрос, то, с чего я начал, – где тот главный вектор при скудости наших бюджетных резервов, куда надо отправить первую помощь? Вот у нас была реформа здравоохранения, наши адмиралы от здравоохранения направили наш корабль на высокотехнологичную помощь: закупалось дорогое оборудование на Западе, оно часто очень даже простаивало. Зачем это происходило? При этом поликлиники сокращались, первичная помощь сокращалась. Я совершенно уверен, что это политика распила и отката: когда ты покупаешь дорогие томографы, там можно так нагреть руки, как не нагреешь никогда на каких-то поликлиниках, медсестрах и участковых врачах. И сейчас специалисты Всемирной организации здравоохранения, когда анализируют состояние российского здравоохранения, говорят, что в первую очередь надо направлять усилия на первичную помощь, на самый низовой уровень, а не на… Ну и, конечно, лекарственные препараты, с которыми у нас просто настоящая беда.

Константин Чуриков: Нам звонит Валентина из Казани. Валентина, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Вот у нас президент сейчас большое внимание обращает на лечение (может быть, это даже не то слово) онкологических заболеваний, с лечением, видимо, еще нескоро получится. Но при этом ведь никто не говорит, откуда возникает, отчего возникает это заболевание. Я вот читала книгу, это даже не книга, это какой-то научный труд: там написано, что все заболевания онкологические – это гельминты, одноклеточные гельминты вызывают типа трихомонад, особенно у женщин трихомонады. Про это никто ведь не говорит нам, даже вот врачей спрашиваю, никто не знает.

Оксана Галькевич: Валентина, надо разобраться в достоверности…

Константин Чуриков: Компетенции Сергея Лескова хватит, чтобы ответить на этот вопрос. Спасибо, Валентина.

Сергей Лесков: Нет, вы знаете, есть несколько теорий происхождения рака. Одна из этих теорий принадлежит выдающемуся советскому ученому Льву Зильберу, есть и другие теории. На самом деле ученые с мировым именем и с квалификацией, которая значительно выше даже нашей, не имеют общего суждения на этот счет. Я умоляю вас не читать научно-популярные книжки, не принимать это на чистую веру. Какие трихомонады, ну что вы в самом деле? Вам какой-нибудь там Чумак или Кашпировский будет вешать…

Константин Чуриков: Сергей, вы призываете к мракобесию, наша зрительница читает, это здорово. Вопрос в том, что надо читать разное.

Сергей Лесков: Да нет, ну это же не такая теория.

Оксана Галькевич: Подождите, давайте призывать читать нормальные книги, достоверные источники, а не вот это вот…

Сергей Лесков: Это несерьезно. Вы знаете, что…

Оксана Галькевич: А то у нас идут телегония, трихомонады.

Сергей Лесков: …в штате Вашингтон, США, на границе с Мерилендом есть Национальный институт рака, у которого бюджет больше, чем бюджет всего российского здравоохранения. Кстати говоря, в США очень большие деньги тратятся на онкологию, но там почему-то не считают, что рак происходит от гельминтов. Это не так. И кстати говоря, то, что президент Путин делает упор на это направление здравоохранения, чрезвычайно важно. В каждой семье, к сожалению, есть немало наших дорогих родственников, которые ушли из жизни по этой причине. И на фоне роста продолжительности жизни статистика онкологических заболеваний, конечно, будет только расти.

Оксана Галькевич: Сергей, ну что, спасибо вам большое. В завершение нашей беседы извинюсь перед телезрителем из Ставропольского края – к сожалению, не успеваем мы поговорить о том, о чем вы просили: интересуются вашим мнением насчет русского самодержавия и бюрократизма…

Константин Чуриков: Там целее вот такое письмо.

Оксана Галькевич: А также поражаются…

Сергей Лесков: А в Ставропольском крае, между прочим… Я-то думал, что там другое интересует людей. Вы сейчас собираетесь об этом говорить: топ-менеджеры "Лукойла" и "Роснефти" в Ставропольском крае были задержаны и арестованы, потому что они создали компьютерную программу, благодаря которой 7% бензина каждому автовладельцу недоливалось.

Константин Чуриков: Маленькая поправка: это будет в пятницу.

Оксана Галькевич: Это будет в пятницу.

ОТР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

ОТРажение  на ОТР   24.07.2018  Темы дня с Сергеем Лесковым 

Пользователь:OTVrussia

Сергей Лесков: Почему пенсионная реформа доверяется тем же министрам, которые не справляются с экономической реформой?!

 

Темы дня с Сергеем Лесковым. Взгляд обозревателя ОТР на главные события последних дней.

 

Оксана Галькевич: Ну а сейчас… Все-таки как давно, как давно мы не собирались в таком составе в этой студии! Хотите знать, что думает обозреватель ОТР по главным темам дня? Не согласны с его аргументами? – звоните и пишите, Сергей Лесков любит общаться с публикой. Здравствуйте, Сергей.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Сергей Лесков: Добрый вечер.

Константин Чуриков: А нам интересно узнать, какие у вас «Темы дня» сегодня.

Сергей Лесков: Ну что же? Для большинство российских граждан, конечно, одной из самых главных тем остается повышение пенсионного возраста или, можно сказать иначе, пенсионная реформа. Этот сюжет приобретает новый поворот, о котором мало кто догадывался. Не исключено, что завтра Центризбирком рассмотрит вопрос о возможности проведения референдума по пенсионной реформе. Это очень любопытный казус. Мне лично не совсем понятно, как сформулировать вопрос, чтобы его можно было рассмотреть в режиме «да/нет», какие вообще существуют юридические тонкости, препятствия, шлагбаумы на этом пути. Как будут развиваться события? Давайте поговорим на эту тему.

На прошлой неделе главным событием международной политики была встреча Путина и Трампа, первый полномасштабный саммит президентов России и Америки. Наверное, главным пунктом переговоров был ближневосточный кризис, и вроде бы президенты там о чем-то договорились, а действительность как бы идет своим ходом. Сегодня буквально когда я ехал в студию, узнал, что Израиль сбил очередной сирийский самолет, очередное ожесточение ситуации там происходит, но самое главное – это то, что в Иерусалим с экстренным визитом выехали министр иностранных дел России Лавров и начальник Генерального штаба Герасимов. О чем они говорили со своими израильскими партнерами?

Ну и, наконец, вернемся к Чемпионату мира. Конечно, он оставил очень богатое наследие. Ну и как мы говорили все недели, весь месяц, пока он шел, наверное, самое главное – это дружелюбная атмосфера, которой, к большому сожалению, на наших спортивных мероприятиях чаще всего не хватает. И вот некоторые регионы обращаются в федеральный центр с просьбой реабилитировать пиво и вернуть его на футбольные соревнования, как, впрочем, было во время Чемпионата мира, обошлось без каких бы то ни было неприятностей, ну и пиво, в общем-то, не уходит никуда с европейских стадионов. Это очень интересная тема, которая тоже имеет разные как бы аргументы «за» и «против». Давайте ее обсудим.

Константин Чуриков: Получается, и пиво понравилось, и болельщики понравились. Вообще, может, продлить Чемпионат мира?

Сергей Лесков: Кто-то из футбольных функционеров сказал, что Россия провела Чемпионат мира на таком уровне и так подготовила инфраструктуру, что она может провести еще один Чемпионат мира по футболу без какой бы то ни было подготовки.

Оксана Галькевич: Зимой.

Константин Чуриков: Тогда пенсионный возраст придется еще сильнее повысить.

Сергей Лесков: Я не думаю, что эти вопросы связаны друг с другом.

Константин Чуриков: Я вот, Сергей, сразу обратился к сообщениям ТАСС: Центризбирком перенес рассмотрение вопроса, предлагаемого КПРФ для пенсионного референдума. То есть изначально была информация, что завтра, так вот не завтра, но в соответствии с заданными сроками.

Сергей Лесков: Да, там сроки заданы, они, по-моему, если и переносят, то надолго это не удастся сделать, потому что 17 июля коммунисты через Мосгоризбирком внесли в Центризбирком эти документы, там есть какой-то временной лаг.

Тем не менее Центризбирком (главное не запутаться в этих страшных названиях) этот вопрос в любом случае рассмотрит. Давайте все-таки поговорим на эту тему, это любопытный казус. Коммунисты именно стали инициаторами этого предложения. Как они формулируют вопрос?

Константин Чуриков: Очень хитро.

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Можно я процитирую?

Сергей Лесков: Ну давайте.

Константин Чуриков: «Согласны ли вы с тем, что в Российской Федерации возраст, дающий право на назначение страховой пенсии по старости, повышаться не должен?» – то есть формулировка такая, что если человек с этим согласен, он отвечает, что да.

Сергей Лесков: Первая реакция – поддержать мнение коммунистов, то есть человек… Значит, специалисты по референдумам говорят однозначно совершенно: в значительной степени результаты референдума зависят от того, как ты сформулировал вопрос. Не надо быть профессором психологии, чтобы это понимать. В данном случае…

Оксана Галькевич: Результаты опросов.

Сергей Лесков: Да. В данном случае, конечно, вопрос сформулирован не нейтрально, а так, чтобы получить желаемый ответ. Кроме того, я должен сказать, что фраза сама по себе безграмотна, и даже если человек хочет ответить на него соответственно своим убеждениям, он должен схватиться за виски, взъерошить волосы и понять, что, в общем-то, здесь кроется.

Константин Чуриков: Сергей, вы говорите о филологах и лингвистах, но, в общем, не надо быть…

Сергей Лесков: Я говорю о человеке со здравым смыслом.

Константин Чуриков: …специалистом по референдумам, сколько у нас уже проводилось просто опросов общественного мнения, все в принципе понятно. Что думает общество по этому поводу?

Сергей Лесков: Ну кстати говоря, референдумов у нас было только два на нашей памяти.

Оксана Галькевич: Вот наши телезрители вспоминают референдум по сохранению Советского Союза…

Сергей Лесков: Давайте напомним, не все помнят. Был в марте 1991 года референдум о том, хотят ли советские люди сохранить СССР. Впрочем, надо прямо сказать, что на тот момент СССР уже рассыпался, многие союзные республики проигнорировали этот референдум, вся Прибалтика проигнорировала, Грузия, Армения, Молдавия, Узбекистан, по-моему, даже. В общем, он был такой усеченный, но тем не менее даже в тех республиках, где он был проведен, однозначно было решение о сохранении СССР (на Украине тоже, кстати). А теперь мы смотрим, что получилось. Так или иначе через полгода после этого победоносного референдума СССР приказал долго жить.

И наконец был еще один референдум в конце 1993 года, по-моему…

Константин Чуриков: «Да», «да», «нет», «да»?

Сергей Лесков: Да, вот этот вот. Условно говоря, его можно сформулировать о доверии президенту Ельцину. Там было 4 вопроса, «да», «да», «нет», «да». Но сейчас опять же, когда историки вспоминают те времена, они понимают, что, может быть, лучше было бы, если бы этот референдум дал другой итог, не было бы там кровопролития и некоторых других событий. Таким образом, у нас опыт двух референдумов, оба референдума были какие-то сомнительные. Идея этих референдумов дезавуирована, хотя есть страны, где референдумы проводятся часто и не вызывают такой реакции, но Россия не Швейцария.

Оксана Галькевич: Ну а юридическая сила такого рода голосований народных?

Сергей Лесков: Это хороший вопрос. Значит, здесь вот какая ситуация. Как мы знаем, обычно в России когда какие-то нежелательные силы выходят с несогласованными инициативами, то часто в этих инициативах находят какие-то технические упущения, что-то там подписи не так собраны, не там поставлена запятая, еще что-то такое. Вот именно сейчас выяснением юридической точности вот этой вот заявки коммунистов занимается Мосгоризбирком. Центризбирком этим заниматься не будет, Центризбирком будет заниматься другим: он будет рассматривать вопрос о правомочности вообще такого вопроса. Если Мосгоризбирком увидит в заявке какие-то технические неточности, то у коммунистов еще будет возможность подать иную… Во-первых, исправить эти неточности или даже подать в Верховный суд какую-то апелляцию. Если же Центризбирком приходит к выводу о том, что такой референдум быть не может по каким-то там своим причинам, сейчас мы вернемся…

Константин Чуриков: Да, интересно, чтобы нам объяснили.

Сергей Лесков: …то жаловаться уже некуда, все, этот вердикт окончательный, диагноз пересмотру не подлежит, как хирург сказал «резать», значит, «резать».

В чем же здесь дело? Почему Центризбирком может вообще снять этот вопрос с рассмотрения? У нас в 2004 году в России был принят закон о референдумах, референдумов нет, а закон о референдумах есть, замечательно, конечно, зато дышится ровно. А в 2008 году в этот закон о референдумах, которых нет, внесены еще и изменения. И круг вопросов, которые могут быть внесены на референдум, резко ограничен. Там есть замечательная формулировка…

Константин Чуриков: Так, о чем нельзя спрашивать?

Сергей Лесков: …что эти вопросы относятся к компетенции федеральной власти.

Константин Чуриков: Так.

Сергей Лесков: Ну вот только юристы Центризбиркома – а там эксперты самого Центризбиркома будут рассматривать этот вопрос – и оценят, это относится к компетенции федеральной власти или общество может высказываться на этот счет…

Оксана Галькевич: Мы, кстати, забыли еще один референдум о статусе Крыма.

Сергей Лесков: Ну да, но он же был не в России.

Константин Чуриков: Локальный, он был там в то время.

Сергей Лесков: Он был не в России, он был там на тот момент, хотя да, вы видите… Это, кстати, хорошее замечание, может быть, для того чтобы легитимизировать крымский референдум, Кремль в каком-то смысле благословит и этот референдум, но опять же все будет зависеть от того, какой вопрос. Этот вопрос, конечно, невозможно поставить на голосование, потому что он наполнен лукавством по меньшей мере.

Константин Чуриков: Но с другой стороны, звучат разные мнения по этому поводу, я слышу людей, которые говорят: «Ну что вы, что люди могут вообще понимать в этой макроэкономике страны? Это должны действительно люди из правительства принимать решения, им-то виднее, народ-то у нас сирый и убогий», – так говорят.

Сергей Лесков: Ну если отвлечься от вопроса о референдуме, последнюю я фразу скажу. Конечно, преувеличивать независимость Центризбиркома, даже когда им руководит Элла Памфилова, достаточно прогрессивный человек, не стоит. Во многом вердикт Центризбиркома будет результатом каких-то подковерных консультаций с властью. Это нормально, я думаю, это в любой стране так. Но само недоверие значительной части общества к идее повышения пенсионного возраста, который повышен во всех развитых странах, а также во многих странах СНГ, например, в Казахстане и Азербайджане… И в Европе, и в странах СНГ это прошло гладко, без народного возмущения, а у нас есть признаки народного возмущения. И конечно, это говорит о пропасти между обществом и властью, о недоверии общества к власти. Общество знает по своему горькому опыту, что если власть объявляет реформу, то это очередная западня. Нет оснований для таких подозрений и опасений? Наша власть неоднократно давала основания для такого рода подозрений.

Кроме того, Костя, надо еще одно сказать. У нас не получаются экономические реформы, ну не получаются, ясно. Рост российского ВВП значительно ниже, почти в 2.5 раза, чем рост мирового ВВП, ВВП у нас растет медленнее, чем во всех странах того же СНГ, не говоря о наших партнерах по БРИКС, в Индии и в Китае 7% рост ВВП. Так почему же пенсионная реформа доверяется тем же самым министрам, которые не могут провести экономическую реформу? Что же это такое-то? Они, как это говорят, облажались? И опять…

Константин Чуриков: У нас уже не принято, Сергей, говорить слово «реформа». Я тут на днях открываю одно себе уважаемое такое государственное агентство…

Оксана Галькевич: «Изменение в пенсионной системе».

Константин Чуриков: Да, «депутаты рассматривают вопросы пенсионных изменений».

Оксана Галькевич: А, вот так.

Сергей Лесков: Известно, что Россия – это страна слов, понятно.

Константин Чуриков: Конечно.

Сергей Лесков: Понятно, мы прячемся за слова, а не за смысл.

Оксана Галькевич: Много за чем.

Елена, Костромская область, давайте ее выслушаем. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот речь вроде бы зашла о референдуме. Но его, конечно, результаты понятны, потому что 95% населения категорически против повышения пенсионного возраста. Но дело в том, что вот если наше правительство решило уже ввести эту реформу, то результаты его можно повернуть в любую сторону, так сказать. Но дело в том, что чем дольше население старается осмыслить эту чудовищную реформу, тем все более серьезные проблемы вылезают, и накатывает безысходность, понимаете? В переобучение можно вбухать хоть 15 миллиардов рублей, можно переобучить огромное количество возрастных людей, но куда их будут устраивать на работу? Работы для них по-прежнему не будет. Если мы законом твердо введем такое, что не будем увольнять возрастных людей, то тогда у нас резко повысится безработица среди молодежи.

Константин Чуриков: Конечно.

Оксана Галькевич: Вот так вот, замкнутый круг.

Сергей Лесков: Ну понятно.

Оксана Галькевич: Да, Елена, спасибо.

Сергей Лесков: Понятна ваша точка зрения. Мы уже несколько раз обсуждали эти проблемы, и те болевые точки этой пенсионной реформы, которые вы сейчас затронули, мы тоже обсуждали на той неделе несколько раз. Ситуация вокруг пенсионной реформы мне напоминает известную, если уж мы играем в слова, фразу «казнить нельзя помиловать». Получается, и с этой стороны плохо, и с этой стороны плохо, не делать ничего нельзя, есть аргументы и «за», и «против». Мне думается, что повышение пенсионного возраста не вызывало бы таких сомнений, не попало бы в эти жернова критики, если бы были и другие какие-то шаги экономической реформы. Нельзя начинать модернизацию, экономическую реформу с этого шага. Это, мне кажется, заблуждение.

Оксана Галькевич: Сергей, «казнить нельзя помиловать» – там, простите, зависит от того, где запятую поставить.

Константин Чуриков: Конечно.

А может быть, начать с другого края? Потому что есть вот предыдущий майский указ президента, 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест создать. Вот просто перестать людей увольнять, когда им…, а потом уже давайте думайте.

Сергей Лесков: Я это и говорю: надо чтобы было больше рабочих мест, надо чтобы развивался малый и средний бизнес, кстати, живые люди могли бы там и работать.

Оксана Галькевич: Для этого надо снять административное бремя, коррупционные все эти вещи, налоги убрать с бизнеса.

Сергей Лесков: Да. Но опять же у нас часто, к великому сожалению, власть предпочитает те шаги, когда наше безмолвное население должно отдуваться за экзерсисы министров большей частью неудачные.

Константин Чуриков: Вы знаете, в данном случае это население совсем не безмолвное, мы видим активность и в регионах, и…

Оксана Галькевич: Да.

Сергей Лесков: И это хорошо.

Константин Чуриков: Мы вот сейчас еще раз даем слово…

Оксана Галькевич: Ларисе из Московской области.

Сергей Лесков: Если гражданское общество пробуждается, это правильно, нормально.

Константин Чуриков: Лариса из Московской области, выходите к нам на связь. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. С удовольствием смотрю ваш канал, он единственный, который реальное положение дел показывает.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Мы люди среднего возраста, которых касается пенсионная реформа. Я на хорошем предприятии работаю, у меня есть родственники в провинции – это небо и земля. Москва, может быть, выдержит эту реформу, но остальная часть… Мне стыдно просто перед людьми.

По поводу референдума, теперь практическая часть. Он нужен. Очень корректная формулировка у КПРФ, референдум нужен хотя бы как большой социологический опрос. Президент и премьер-министр будут видеть реальное положение дел. Даже если его не примут, не признают действительным, он нужен. Нужно дать людям высказать свой голос.

Оксана Галькевич: Лариса, а социологические службы, которые, собственно, финансируются государством и не государством, разные службы есть, проводят опросы, работу свою выполняют, – они разве не предоставляют правдивую информацию руководству страны?

Зритель: Нет, не предоставляют правдивую информацию. Я могу привести пример. У нас хорошее предприятие, но уже в этом году… Вот вы говорите, оставить пенсионеров продолжать работать, заставить предприятие. Уже прекратился рост заработной платы, уже предприятие изыскивает средства, уже не может платить премии, наступает стагнация. Я вам просто привожу… Мы не просто предпенсионного возраста, мы люди с высшим образованием, грамотные. Невозможно заставить наше поколение 50-летних… Во-первых, мне нравится, что по первому, второму, третьему каналам приглашают пожилых людей, у меня родители пожилые, но они всю жизнь помогают мне, внукам, они не будут плясать, как на «Первом канале», плясками заниматься, им 80 лет.

Оксана Галькевич: Понятно.

Зритель: Они всегда чем-то заняты. И по всей России так же пенсионеры не пляшут, они помогают своим внукам и детям.

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду не будут поддерживать.

Зритель: А эти пляски на первом и втором каналах – это ужасно. Реальное положение дел…

Сергей Лесков: Ну давайте мы не будем обсуждать наших коллег, это неэтично.

Оксана Галькевич: Спасибо, Лариса.

Константин Чуриков: Спасибо.

Сергей Лесков: То, что вы говорите, имеет право на существование. Лично мое мнение, если вы разрешите мне иметь свое мнение, отличное от вас, – я нахожу, что данная формулировка вопроса на референдум, которая предложена коммунистами, лукава и невозможна. Вопрос должен быть сформулирован совершенно иначе.

Константин Чуриков: Как?

Сергей Лесков: Ну это уже другой вопрос, я же не коммунист. Мне вообще кажется, что по такому вопросу невозможно поставить вопрос на голосование: есть такие проблемы, которые не могут быть сформулированы в тестовом режиме «да» или «нет». Мы ругаем Единый государственный экзамен, да? Мы ругаем его за то, что там ответы «да» или «нет». Есть сложные, комплексные проблемы, на которые невозможно дать такой ответ, «да» или «нет». Если пенсионная реформа – это целый свод экономических уложений, а так оно и есть, то как к нему можно подходить с точки зрения «да» или «нет»? Это совершенно очевидно.

Константин Чуриков: По-моему, все понимают, что вот в нынешнем виде пенсионная система просто не состоялась.

Сергей Лесков: Это же не вопрос…

Константин Чуриков: Мы работаем, нам начисляют баллы.

Сергей Лесков: Можно спросить: «Когда солнце восходит, это хорошо?» Да. Ну вот это вот вопрос референдума. В данном случае я не понимаю, что выносить… Как можно концепцию выносить на референдум? Концепцию можно корректировать, исправлять какие-то неудачные моменты, которых там более чем достаточно, я об этом говорил в пятницу.

Оксана Галькевич: Я не знаю, чего мы кипятимся, ведь речь идет только о том, что будет рассмотрена возможность проведения референдума, не само проведение референдума, только возможность, и скорее возможность будет признана невозможной. Посмотрим.

Сергей Лесков: Посмотрим. Давайте поговорим тогда…

Оксана Галькевич: К следующей теме.

Сергей Лесков: …о другом. Кстати говоря, наша зрительница говорила, что в России нет роста рабочих мест. Президент Трамп-то, ругаясь со всем миром, рабочие места в своей стране не забывает создавать.

Ну так вот, очень интересно. Мне кажется, что со временем историки выпустят полное собрание сочинений Дональда Трампа, собрав его высказывания в Twitter. Это просто что-то невероятное. Я думаю, что Марк Твен уже просто плачет.

Константин Чуриков: Причем они будут противоречить друг другу очень часто.

Сергей Лесков: Конечно, это неважно.

Оксана Галькевич: А вы, кстати, последнее слышали? Он пошел ва-банк, предупредил о попытке России помочь демократам на выборах в Соединенных Штатах Америки.

Сергей Лесков: Но мы сейчас говорим про Иран. Собственно говоря, Иран был главной темой встречи в Хельсинки. И он, значит, решил пригвоздить Иран полностью, там… Кстати говоря, и иранские деятели тоже отвечают… По-моему, есть такой иранский эпос народный, называется «Книга царей», которая в переводе с фарси звучит «Шах-наме», Фирдоуси ее написал. И эта вот переписка, конечно, Марка Твена и Фирдоуси, конечно, что-то невероятное. Итак, этот президент, лидер Рухани говорит: «Америка должна знать, что перемирие с Ираном – это мать всех перемирий, а война с Ираном – мать всех войн. Не играйте с львиным хвостом (это Иран), иначе вы будете сожалеть об этом». На что Трамп в Twitter отвечает ему: «Никогда, никогда не угрожайте Америке, иначе вы пострадаете от последствий, которых никогда еще не знала история. Мы больше не то государство, которое будет терпеть ваши слабоумные слова о насилии. Опасайтесь!» Вот они, значит, обмениваются этими посланиями.

Но ведь за этими словами следует мера: Америка вот-вот арестует опять иранские активы, она уже наложила санкции, все европейские компании теперь думают, что же делать, уходить из Ирана, а там на самом деле контракты очень крупные, если не уйдут, то американцы наложат на европейцев санкции, а вдруг еще на Россию…

Константин Чуриков: Я сразу спрошу: а для нас это хорошо?

Сергей Лесков: Вот это вот напряжение на Ближнем Востоке?

Константин Чуриков: Да.

Сергей Лесков: Ну вы знаете, вопрос этот совершенно правильный, потому что что нам Иран, в общем-то, что нам Сирия, нам важны российские интересы. И я думаю, что Иран в данном случае выполняет роль некоего джокера или козыря, можно найти какой-то еще карточный термин, который разыгрывают на самом деле в стратегически важных отношениях с Америкой. От Америки очень многое зависит для России: это и вопрос санкций, и каких-то там технологических цепочек. И когда Россия включилась в конфликт на Ближнем Востоке и стала там одним из долгих игроков, то США вынуждены теперь говорить с Россией на равных. Для США тоже, в общем-то, Сирия не важна, стратегический интерес – это безопасность Израиля.

И вроде бы Трамп с Путиным договорились там о границах демилитаризации 1974 года, а сегодня опять там сирийский самолет где-то не там летал, сбили его, Су-27, кстати, российского производства. Что там будет дальше, непонятно. Израиль требует, чтобы Иран отодвинул свои проиранские шиитские отряды на какую-то громадную дистанцию от израильской границы, чтобы нельзя было отстреливать, но Россия не может командовать Ираном сейчас. Какие-то договоренности с ними возможны. Для России сейчас важно, чтобы вся территория Сирии оказалась под контролем правительства Асада. Очень много игроков, очень много там действующих лиц, но для России, я думаю, отвечая на ваш вполне правильный вопрос… Вам, может быть, на референдум вопрос сочинять надо?

Оксана Галькевич: Вступай в КПРФ.

Сергей Лесков: В общем-то, ценность в том, что Иран и Сирия позволяют говорить с мировым лидером на равных, это чрезвычайно важно.

Константин Чуриков: Скажу крамольную вещь, но вам не кажется, что вообще эти ближневосточные карты по большому счету разыгрываются для одного – для того, чтобы каким-то образом влиять на стоимость нефти?

Сергей Лесков: Это один из факторов. На цену на нефть влияют, в общем-то, три глобальных игрока – ОПЕК во главе с Саудовской Аравией, Россия и США. Каждая из этих стран добывает по 10 миллионов баррелей в сутки примерно, плюс-минус, Америка вообще хочет в следующем году стать №1 в мире. Да, это огромное… Но и Иран тоже крупный нефтяной игрок.

Константин Чуриков: В том-то и дело.

Сергей Лесков: 4 миллиона баррелей нефти в год. Но если обрубят возможности для экспорта иранской нефти, тогда Рухани запоет песню Фирдоуси на новый лад.

Оксана Галькевич: Сергей, вы знаете…

Сергей Лесков: Да, кстати говоря, о песне – о пиве, может быть, поговорим?

Оксана Галькевич: Вот наши зрители требуют пива.

Сергей Лесков: Пиво, да. Пиво в студию?

Оксана Галькевич: Да.

Сергей Лесков: Уже даже РПЦ высказалась о пивном пьянстве, но мне кажется, это было несколько неуместное замечание: пьянство – это плохо, но пиво не пьянство…

Оксана Галькевич: Есть вино, алкоголизм.

Константин Чуриков: Есть, кстати.

Сергей Лесков: Но почему-то мы не видели алкоголиков на Чемпионате мира. Вы понимаете…

Оксана Галькевич: Так они пьют раз в 4 года, наверное, когда едут куда-нибудь футбол смотреть.

Сергей Лесков: Нет, они пьют каждую неделю, ходят семьями на стадионы. Ну вы в Англии бывали же, видели, что там стадионы забиты по 60 тысяч во всех городах…

Оксана Галькевич: Сергей, к сожалению, нет.

Сергей Лесков: Ну в Германии.

Оксана Галькевич: И в Германии не была.

Сергей Лесков: По всей Европе. У нас на самом деле и пиво запрещено, и болельщиков на стадионе нет. Мы построили огромные стадионы – кстати, на 40-50 тысяч – их надо поддерживать. Их можно поддерживать только в том случае, если туда будут ходить болельщики.

Оксана Галькевич: Безалкогольное можно продавать.

Константин Чуриков: Или если туда будут ходить зрители на какие-то большие концерты, да?

Сергей Лесков: Ну какие?

Константин Чуриков: Но у нас нет таких больших звезд, понимаете.

Оксана Галькевич: Алла Борисовна.

Константин Чуриков: Ну кто еще? Список короткий.

Сергей Лесков: Будем смотреть прямо: эти стадионы выживут только в том случае, если будут приходить футбольные болельщики на футбольные матчи. Если во всем мире удалось найти какой-то общий знаменатель, общий знаменатель здесь три игрока: футбольные клубы, которым нужны болельщики и нужны деньги, это, естественно, сами стадионы, которые не хотят разрушаться, ну и правоохранительные органы, которые должны поддерживать порядок. Есть, конечно, еще… Как же я забыл, нехорошо – болельщики, которые хотят культурно провести время. И я не думаю, что если ты выпил бокал пива, то ты стал буяном.

Константин Чуриков: Тебя сразу развезло.

Сергей Лесков: Да, развезло и что-то. Кстати, этот вопрос в Англии как решен? Там очень дорогие цены на билеты. Если человек, условно говоря, заплатил тысячу рублей за билет, то вряд ли он, купив бутылку пива (пластиковые в Англии продают) за 200 рублей, начнет буянить, крушить кресла. Для чего нужны власти вообще на местах? – для того чтобы найти политическое решение, чтобы все вот эти вот три игрока, три действующих лица пришли к общему согласию, к консенсусу. А что делают сейчас региональные власти? Они вынуждены обращаться по вертикали власти вверх. Глава Татарстана Минниханов по пивному вопросу обратился к кому? – к президенту России.

Это смешно, но у нас так построена эта самая вертикаль власти. Почему надо вмешиваться в вопросы, которые находятся, по моему глубочайшему убеждению, исключительно в компетенции региональной власти? Пусть где угодно, в Волгограде, в Казани, в Нижнем Новгороде, в Ростове, в Саранске, где эти стадионы построены, сами найдут такой алгоритм решения этого вопроса, который позволил бы обеспечить безопасность, обеспечить семьям и вообще людям хороший, пристойный отдых, а клубам и стадионам обеспечить доход. Все это нормально. Почему во всем мире удалось это сделать, а у нас этот самый заряд дружелюбия, положительной энергии, который мы наблюдали целый месяц, вдруг тут же иссяк? Стоило колумбийским, перуанским и прочим болельщикам сесть в самолет, как мы тут же превратились в страну прежних запретов, тотальных запретов.

Во всем мире можно, в России нельзя – ну что же это такое? Что же мы сами себя так не уважаем? Поэтому я надеюсь, что к началу этого самого Чемпионата России по футболу, который, по-моему, стартует где-то в конце июля, все-таки пиво вернется.

Оксана Галькевич: Сергей, но это же неспортивно ходить на спортивное мероприятие с «градусами» какими-то, ну что это?

Сергей Лесков: Вы знаете, один из величайших футболистов всех времен Йохан Кройф, он приводил «Аякс» три раза подряд к победе в Лиге чемпионов…

Оксана Галькевич: Так. Он любил пивко?

Сергей Лесков: Он в перерыве футбольного матча выкуривал сигарету, а после матча выпивал бутылку пива. Я не говорю, что это надо делать…

Константин Чуриков: И как играл…

Сергей Лесков: Да просто гений был.

Оксана Галькевич: Но это, видимо, он играл, простите, как гений до того, как начал выпивать и курить.

Сергей Лесков: Все спортсмены, которые занимаются циклическими видами спорта, после игры выпивают пиво, потому что он восстанавливает водно-щелочной баланс.

Константин Чуриков: Так, мы сейчас должны соблюсти закон, Сергей: Минздрав предупреждает, употребление алкоголя вредит.

Оксана Галькевич: Да, вот это все вредно.

Константин Чуриков: Чтобы не сочли за пропаганду.

Сергей Лесков: Нет, здесь вопрос в очередности. Какая пропаганда? Я пропагандирую здоровый образ жизни прежде всего.

Оксана Галькевич: Вопрос очередности, правильно: сначала карьеру, а потом…

Константин Чуриков: Сергей, вот смотрите, вот все-таки будем считать частный вопрос для спортивных болельщиков, футбольных болельщиков…

Сергей Лесков: Нет, вопрос не частный.

Константин Чуриков: А какие еще свободы нужны?

Сергей Лесков: Это вопрос не пивной, мы оттолкнувшись от вопроса о реабилитации пива переходим к более важному и обширному вопросу о взаимоотношении региональной и федеральной власти. Вот этот вопрос является федеральным. Россия не сможет экономически развиваться и старики не будут получать достойную пенсию, что является самым важным, кардинальным вопросом, если федеральная власть будет диктовать на каждом шагу условия. Все бизнесмены говорят, что главным препятствием для развития бизнеса и экономики Россия является государственное регулирование, непомерная отчетность и давление силовиков, этих самых правоохранительных органов, которые запретили пиво. Вот мы на футбольном этом примере, на пивном примере видим просто яркую иллюстрацию этого. Давайте начнем с пива: больше свободы надо, и страна вздохнет полной грудью, и повысится пенсионный возраст, то есть продолжительность жизни. Но мне кажется, что это какие-то очевидные вещи. Чтобы вы, Оксана, так не улыбались лукаво, я скажу, что я лично пиво вообще не пью.

Оксана Галькевич: И я тоже.

Константин Чуриков: И я тоже, все реабилитированы.

Ну что? Если нашим зрителям нечего… На самом деле тут много добавлений. Во-первых, пишут: «Окупить стадионы – открыть на них рынки».

Сергей Лесков: Это уже было.

Константин Чуриков: Это уже было, во-первых…

Сергей Лесков: Это унизительно.

Константин Чуриков: Во-вторых, у нас все-таки, давайте признаемся честно, матчи не каждый день и не каждую неделю, сложно будет это все поддерживать.

Оксана Галькевич: Сергей, там ведь такие стадионы построили огромные, – вы думаете, пиво поможет как-то заполнить трибуны?

Сергей Лесков: Сейчас начался Чемпионат России во второй лиге, и даже в таких городах, как Нижний Новгород, Волгоград, где на матчи в прошлом году приходили 1-2 тысячи, приходят 30 тысяч людей. Интерес к футболу после Чемпионата мира в этих внешне нефутбольных городах вырос, в 30 раз больше болельщиков стало приходить на новые стадионы. Поэтому неважно, что я думаю, я просто говорю факты.

Оксана Галькевич: Подождите, вы имеете в виду 30 тысяч пришло уже после закрытия Чемпионата мира? Там проходили какие-то…

Сергей Лесков: Вы меня, видимо, не слушаете.

Оксана Галькевич: Вы не дослушали мой вопрос и я, видимо, тоже что-то прослушала.

Сергей Лесков: Начался Чемпионат России во второй лиге.

Оксана Галькевич: А, начался уже.

Сергей Лесков: Уже проведены первые матчи, два тура. 30 тысяч болельщиков приходят на стадион в Волгограде, только что они там с кем-то играли.

Константин Чуриков: Ну что же, спасибо. Это были «Темы дня» с Сергеем Лесковым. Ждем вас в нашей студии уже завтра.

ОТР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

ОТРажение  на ОТР     Михаил Хазин: На пенсию по стажу  14.08.2018

Пользователь: OTVrussia

Михаил Хазин: Объективная реальность такова, что устав МВФ для нас важнее, чем интересы российской экономики 14.08.2018(Тема часа)

Михаил Хазин  экономист, президент Фонда экономических исследований Михаила Хазина.

Пенсия не по возрасту, а по стажу. Определять момент выхода на пенсию не возрастом человека, а его стажем – предложил бизнес-обмудсмен Борис Титов.  Какой вариант пенсионной реформы наиболее жизнеспособен? И так ли уж нужна нам пенсионная реформа? Может быть, есть способы найти денег на выплату пенсий иным путем?

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. И сегодня наша большая тема снова посвящена пенсионной реформе, возможному увеличению пенсионного возраста. Есть несколько новых идей, которые мы хотели бы обсудить.

В частности, российский бизнес-омбудсмен Борис Титов высказался за то, чтобы момент выхода на пенсию определял не возраст человека, как рассматривается сейчас, а его стаж. По его мнению, люди, желающие выйти на пенсию раньше, должны получить возможность стаж докупить. От обязательной накопительной части, по мнению экспертов Института экономики роста, необходимо отказаться, вернув гражданам долг по ней. «Также надо снижать ставки страховых платежей, а действующей ставкой мы половину нашей экономики загнали в тень», – это заявление непосредственно Бориса Титова. По его мнению, ставка должна быть снижена с 30% до 14%.

Юрий Коваленко: Революционное предложение. Но вот предложение Минтруда ужесточить наказание работодателей за увольнение сотрудников предпенсионного возраста, кстати, не спасет граждан в возрасте за 60 от безработицы, – также считает бизнес-омбудсмен Борис Титов.

Ольга Арсланова: Это другое предложение.

Юрий Коваленко: «Чтобы изменить ситуацию, нужно создавать новые рабочие места», – сказал он. Возможно, это будут какие-то дополнительные либо специфические рабочие места.

Ольга Арсланова: Давайте еще заявления и идеи. «Балльная пенсионная система, введенная в 2015 году разорвала связь размера пенсии с трудовым вкладом работником. Она не понятна людям и способствовала росту теневой занятости». Это следует из доклада экспертов Академии труда и Высшей школы экономики. Для эффективности пенсионной системы необходимо, считают там, отказаться от балльной формулы и изменить ее на стаж, на стажево-заработковую пенсионную формулу. Вот так считают экономисты Высшей школы экономики.

Юрий Коваленко: Будущее не выглядит таким уж веселым в современных реалиях. Председатель Госдумы Российской Федерации Вячеслав Володин сказал, что в перспективе, возможно, вообще придется отказаться от пенсий совсем. На них можно просто не хватить денег. На что жить пенсионерам, пока в Госдуме не придумали, а значит – впереди все-таки будет реформа, и выглядит она достаточно внушительной.

Ольга Арсланова: Да. Ну, сейчас как раз вы видите цитату председателя Госдумы Вячеслава Володина: «Бюджет стал дефицитным. Это вопрос – будут ли у нас государственные пенсии или нет?»

Какие из этих идей ближе всего к реальности? Что жизнеспособно? Что останется исключительно фантазией? Обо всем этом будем говорить сегодня с нашим гостем. Мы приветствуем в студии Михаила Хазина, президента «Фонда экономических исследований Михаила Хазина». Добрый вечер, Михаил Леонидович.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Михаил Хазин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И, как всегда, призываем наших зрителей звонить в прямой эфир. Какой вариант пенсионной реформы кажется вам наиболее приемлемым?

Смотрите, Михаил Леонидович, у нас в студии был другой омбудсмен, по правам человека, который сказал: «В принципе, необходимость повышать пенсионный возраст есть, но пусть это будет добровольная история. Либо человек готов получать пенсию чуть выше – и тогда дольше работать; либо выходить в стандартное время, но тогда и пенсия будет его значительно ниже». И очень многим нашим зрителям такой вариант понравился, потому что он предоставляет какую-то возможность для выбора и маневра тебе самому.

Михаил Хазин: Есть проблема: у нас есть регионы, где единственный источник денег… ну, не регионы, скорее, а местности, где единственный источник денег – это пенсия, там нет рабочих мест. У нас целая куча есть проблем на селе, в малых городах, в поселках городского типа и так далее. Там люди ждут пенсии, поскольку это единственная возможность что-то получать.

Во-вторых, стаж, конечно, штука хорошая, но не забудем, что подавляющая часть стажа пришлась у людей, которые сейчас выходят на пенсию, на советское время и на 90-е годы. Предприятий, где они работали, не существует, архивов не существует. Я могу сказать, что будут говорить в собесах. Они будут говорить, что трудовая книжка документом не является, потому что мы не знаем, что в ней написано, мы не знаем, что это за предприятия. Данных о них нет в архивах, и их стаж подтверждать не будут. Это абсолютно типовая ситуация.

Вот я, например, твердо понимаю, что та часть стажа, которая у меня в 80-е годы в Академии наук, поскольку институт существует, возможно, и будет подтверждена. Я не знаю, как там с архивами в Академии наук, их вполне могли куда-нибудь выкинуть. В 90-е годы на госслужбе – может быть. А вот после – я почти убежден, что я не смогу доказать свой стаж.

Юрий Коваленко: То есть если в 90-е предприятие существовало и дожило до сегодняшнего дня, оно существует, то есть шанс, что этот стаж впишут?

Михаил Хазин: Неочевидно. Дело в том, что у нас очень специфическая система хранения архивов – у нас частные компании. И очень многие компании свои архивы, в том числе по рабочим, передают формально и по закону в эти компании, которые занимаются архивами. Но очень многие из них изначально создавались как мошеннические – в том смысле, что они собирали деньги, а в реальности ничего не хранили. И по этой причине как вы будете восстанавливать стаж? Я себе этого представить не могу. То есть люди этого сделать точно не могут.

Я уже не говорю про тех, кто уехал в другой регион или еще что-то. Прошли те времена, когда можно было написать в соседний регион или даже в другую часть страны и получить оттуда ответ. Сегодня вы ответ либо не получите, либо это будет ответ о том, что информация не получена.

Ольга Арсланова: Об этом и пишет наш зритель из Москвы: «Ребята, вы о какой пенсии говорите? Люди работают без трудовых договоров. Откуда пенсии браться будут? У людей стажа нет». Вспоминают «лихие 90-е».

Михаил Хазин: Это другая ситуация. Дело в том, что действительно… Вот тут я просто могу сказать с полной ответственностью, потому что я в 90-е годы был одно время ответственным секретарем в правительственной комиссии по борьбе с неучтенным наличным денежным оборотом. И мы там очень внимательно разбирали. У нас были члены комиссии в основном разные генералы: налоговая полиция, налоговая служба. И вот они все ко мне приходили пить чай в Министерстве экономики. Я их поил, а они мне рассказывали байки, как устроена жизнь реальная. И они мне объясняли. Я это знал и сам, но просто, так сказать, от людей, которые, грубо говоря, в поле.

Они мне говорили, что проблема. «У нас, – говорили они, – примерно 40%, – ну, в те времена, может быть, даже больше, сейчас я уже не помню, может быть, 45%, – экономики теневой. И теневая она не в том смысле, что люди занимаются незаконными делами, а в том, что они занимаются абсолютно законными делами, но налогов не платят. Их можно заставить платить налоги, – говорили они, – но мы это целенаправленно не делаем, мы целенаправленно не трогаем тех людей, у которых зарплаты ниже чего-то, потому что мы четко понимаем, что если мы начнем их трогать, то вся система поддержки занятости в регионах рухнет. Потому что колоссальное количество людей работает на этих малых предприятий, или же они получают зарплаты на предприятиях своих старых, советских, которые в долгах, их пока не банкротят. И, соответственно, нужно эту самую зарплату им платить, просто чтобы люди выживали, потому что, если начать требовать налоги, они вообще никакую зарплату не получат».

Юрий Коваленко: Так на этом фоне прекрасно смотрится заявление бизнес-омбудсмена о том, что ставку страховых платежей надо снизить с 30% до 14%.

Михаил Хазин: Это верно, верно.

Ольга Арсланова: Тогда, может быть, и налоги будут.

Михаил Хазин: Это верно. Ставку, безусловно, снизить нужно, потому что у нас запретительная налоговая система, и она не дает возможности развиваться реальному сектору. То есть у нас может развиваться либо бюджетный сектор, то есть там, где государство платит, либо же сырьевой экспорт. Все остальное – ну, отдельные точечки, но абсолютно уникальные. Каждый раз можно объяснить, почему вот здесь получилось. И при этом еще повышают налоги.

Давайте смотреть правде в глаза. Если мы посмотрим на доходы людей, то мы увидим, что где-то с 2013 года они непрерывно падают. В реальности это означает, что с конца 2012 года в стране непрерывный экономический спад. Нет, нарисовать можно все что угодно. Я вам нарисую, например, резкий скачок среднего возраста населения, который произошел два или три года тому назад, который стал главным обоснованием пенсионной реформы.

А на самом деле там очень интересный фокус: они из статистики средней продолжительности жизни выкинули младенцев до одного года – и в результате смертность резко упала на ранних стадиях. Опаньки! – и у вас, соответственно, сразу выросла продолжительность жизни. То есть это в чистом виде статистические махинации, и таких всегда и везде – выше крыши. Вообще любая статистика – это фальсификация реальной ситуации по определению, потому что вы ее упрощаете. Но иногда она зашкаливает.

Ольга Арсланова: Звонок от нашего зрителя – Юрий из Москвы в прямом эфире. Здравствуйте. Ваше мнение?

Зритель: Добрый день.

Михаил Хазин: Здравствуйте.

Зритель: По поводу пенсионной реформы. У меня мнение такое. Для того чтобы проводить эту пенсионную реформу, людям выходить на пенсию в таком-то возрасте, позже, прежде всего нужно создать… Нам говорят, что сейчас один пенсионер – один работающий. Чтобы этого не было, создавайте рабочие места. Вот когда у вас 20–25 миллионов новых рабочих мест создастся – вот тогда можно говорить об этой реформе.

Ольга Арсланова: Юрий, а вы о каких рабочих местах говорите? Кто их должен создавать?

Зритель: Предприниматели – прежде всего. Ну, нам так и говорят, что государство ни при чем, только для налогов, а весь бизнес должны вести частные люди. О’кей. А давайте теперь посмотрим по данным Forbes – самые богатейшие люди России. Они должны вкладывать в производство, можно в строительство, ну, в производство, которое нам необходимо. Так вот, зачастую эти самые богатейшие люди в Англии.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Вот эти люди, скорее всего, заработали деньги не на производстве, а на каких-то непонятных доходах.

Ольга Арсланова: Понятно. Здесь мы переходим к фундаментальным вещам, о которых тоже надо обязательно поговорить. Зрителей многих интересует: а в чем вообще необходимость сейчас что-то менять? Куда делись эти деньги?

Михаил Хазин: Ну, давайте смотреть. У нас есть несколько вещей, на которые нужно обратить внимание. Первое – давайте сначала скажем о том, что говорилось, о том, что нужно вкладывать. Вы меня простите, сегодня налоговая система и кредитно-денежная устроена так, то есть ставка кредита устроена так, что если производство вообще внутри России приносит базовую безналоговую прибыль меньше 60% годовых, то оно становится с учетом налогообложения нерентабельным. 60% – это нонсенс. Должно быть сильно меньше. Что для этого нужно сделать?

У нас запрещены (это политика Центрального банка и Минфина, денежных властей) рублевые инвестиции в российскую экономику вот этой ставкой в 60%. Слишком высокие требования к тем, кто хочет получить кредит, слишком высокая ставка кредита, слишком высокие налоги и т.д. и т.п. Это политика. Более того, даже если предположить, что кто-то все-таки паче чаяния решит рубли вложить, то тут-то выясняется, что получить после всех выплат, процентов и налогов можно, ну, 5%, ну, 8%. А валютные спекуляции дают 60%, 80% годовых.

Юрий Коваленко: То есть мы создали сами себе проблему и сами жалуемся.

Михаил Хазин: Мы сами себе создали… Более того, мы ее создали абсолютно в рамках той логики, которую, соответственно, проводили так называемые «молодые реформаторы» в 90-е и современная либеральная команда. Эта политика продолжается. Кстати, эти же люди сочинили и пенсионную реформу. Напомню, что пенсионная реформа была согласована еще два или три года назад между Минфином и МВФ. То есть это вполне себе та же самая линия «молодых реформаторов» на разрушение российской экономики.

Дальше. Теоретически нужно менять налоговую систему, нужно снижать НДС, а не увеличивать его, нужно снижать налоги на фонд зарплаты, нужно, соответственно, ограничивать валютные спекуляции, вводить оборотный налог…

Ольга Арсланова: Но тогда это даст доход сильно позже.

Михаил Хазин: Не-не-не. Вводить оборотный налог на спекулятивные операции.

Ольга Арсланова: Понятно.

Михаил Хазин: И вводить целую кучу ограничений на валюту, которые существовали и действовали: это ограничение открытой валютной позиции для банков, это валютный контроль… Ну, там еще много чего есть. Все это сейчас обнулено, не работает. Я напомню… Да, и нужно предлагать предпринимателям деньги, рубли, и достаточно дешевые. В этом случае у вас начнется экономический бум, потому что в этом случае будет работать импортозамещение.

Вопрос: почему это не делается? А очень просто. Потому что, например, есть статья устава МВФ, которая запрещает ограничивать валютные спекуляции. И для нас устав МВФ важнее, чем интересы российской экономики. Это, еще раз говорю, объективная ситуация. Причем, ладно бы, можно сказать, что это все досужие рассуждения людей, которые не понимают в реальной экономике.

С конца 1998 года по конец 2002 года, когда председателем Центробанка был Геращенко, он увеличил монетизацию экономики в 10 раз (монетизация – это отношение денежной массы к ВВП), с 4% до 40%, и при этом инфляция падала. Если говорить о деньгах, то еще больше, потому что экономика стремительно росла, темпы роста достигали 12–13% годовых. Вот это как бы не либерал – Геращенко.

Пришел в конце 2002 года Игнатьев – и результаты были уже в 2004 году. В 2003 году была промышленная инфляция 14%, а в 2004 году она стала равной 28% – подскочила в два раза. А вы понимаете, что если инфляция 28%, то у вас и ставка немедленно подскочит к 30%. Все! Все остановилось.

То есть, иными словами, нам целенаправленно вменяют политику, которая ведет к тому, что внутренние инвестиции невозможны. Значит, инвестиции должны быть иностранные?

Ольга Арсланова: Но они тоже ограничены.

Михаил Хазин: А они закрытые, причем закрыты как экономическими причинами… Ну, просто потому, что вся прибыль валютная, которая образуется в нашей стране, она идет либо на поддержку ликвидности долларовой системы (сейчас я скажу об этом отдельно, про бюджет), либо на возврат ранее взятых кредитов, либо на покупку импорта. У нас импорта до 2014 года было где-то 400 миллиардов долларов ежегодно, мы выкидывали. Ну, казалось бы, создайте импортозамещение.

В чем проблема? А очень просто – нельзя создать импортозамещение, потому что западные компании не дают нам кредитов на создание импортозамещения их же компаний, им это невыгодно, а рублевых кредитов просто нет, и рублевых инвестиций тоже нет, они запрещены политикой Центрального банка и Минфина.

Дальше – бюджет. А кто вам сказал, что в бюджете нет денег? Вы понимаете, что у нас от роста цен на нефть никакой пользы нет, потому что все, что выше 40, идет Трампу. То есть он нам объявляет санкции, а мы ему даем деньги: «Вот тебе, Дональд Фредович, чтобы тебе жилось лучше, чтобы у тебя, соответственно, не было проблем из-за наших санкций». У нас реально профицит бюджета. Кто у нас сказал, что у нас в бюджете денег нет? Есть у нас деньги.

Ольга Арсланова: Вячеслав Володин.

Михаил Хазин: А?

Ольга Арсланова: Вячеслав Володин.

Михаил Хазин: Ну, не знаю, что там говорит Володин. Мне сказать сложно, потому что я не видел…

Ольга Арсланова: Но вообще бюджет профицитный, по крайней мере нам декларируют это.

Михаил Хазин: Да, там уже 2%, по-моему. Я не видел этой речи Володина. У меня есть сильное подозрение, что там специфическая нарезка была сделана, потому что уж больно это выглядело… То есть даже если он эту фразу сказал, нужно понимать, что когда идет устная речь, то очень часто можно из контекста вырезать фразы достаточно спорные. Вот если человек по бумажке читает, то тогда у него там все написано хорошо; а если он от себя говорит, то можно всегда… Поэтому я всегда, когда мне говорят, что устная речь, я говорю: «Покажите полный…»

Ольга Арсланова: Ну хорошо. Но если бюджет профицитный, тогда о чем вообще речь?

Михаил Хазин: А я вам могу сказать, о чем. Потому что на Санкт-Петербургском форуме господин Кудрин (уж казалось бы, его трудно обвинить в том, что он не любит либеральную политику) произнес: «Может быть, нам увеличить цену отсечения?» То есть: может быть, нам немножко больше оставлять наших же бюджетных денег в нашем же бюджете? И директор-распределитель МВФ Кристин Лагард ему сказала: «Не шали! Нам это важнее, нам нужнее».

Юрий Коваленко: То есть получается, что могли бы договориться и…

Ольга Арсланова: Да не могли бы. А как с ними договоришься?

Юрий Коваленко: Или не могли бы? Гипотетически.

Михаил Хазин: С МВФ?

Юрий Коваленко: Да.

Михаил Хазин: Нет, с МВФ договориться нельзя. Они тут выкатили новые предложения на следующий год о политике – один к одному, все то же продолжение. Вы поймите, они не могут. У них политика. Мы должны своими деньгами поддерживать ликвидность долларовой системы. Я напомню, что у нас в 2014 году, в декабре, произошла резкая девальвация – в два раза! – с 30 до 60, причем в какой-то момент было 80. То есть подняли в два с половиной, а потом немножко опустили.

Вопрос: почему? А я могу вам сказать – почему. Да потому, что летом 2014 года Обама остановил эмиссию доллара. Соединенные Штаты Америки с 2008 года, с начала кризиса, по 2014 год напечатали 2,5 триллиона долларов. Это больше, чем Россия выручила от продажи нефти и газа за всю свою историю, за 25 лет. Но инфляции не было. Почему? Потому что денежная масса имеет сложную структуру, и там есть такой показатель – кредитный мультипликатор. Он был в США в 2008 году очень высокий (17), и он упал в 4 раза (до 4). Вот ниже 4 нельзя, а то начинается то, что у нас в 90-е называлось кризисом неплатежей.

Я прошу прощения, я был начальником Департамента кредитной политики Министерства экономики, поэтому я начинаю всякие слова говорить умные. Ну, просто иначе это объяснить нельзя.

Ольга Арсланова: Нет, все понятно. Все помнят прекрасно, что тогда произошло.

Михаил Хазин: Модель меняется. В 2014 году, дальше нельзя было печатать, началась бы инфляция. По этой причине они остановили, и возникла проблема ликвидности долларовой системы. И была дана команда – всем развивающимся странам девальвировать свои валюты. Цель – чтобы деньги из развивающихся стран ушли, соответственно, в долларовое пространство. Я был в разных странах мира. Я задавал этот вопрос в Баку, в Азербайджане. Я задавал этот вопрос в Праге, в Чехии. И везде мне говорили одно и то же: «Мы все потеряли».

Вот у нас эта девальвация была в два раза. Мы потеряли 200 миллиардов долларов, просто наша экономика – как корова языком! Кто хочет, может умножить на 60 и получить, сколько это будет триллионов. А Китай потерял 2 триллиона своих резервов. Там был немножко другой механизм, потому что у Китая защищена внутренняя валютная система, но тем не менее они все равно 2 триллиона потеряли.

Значит, этот механизм исчерпан. Все, больше нет денег. Ну понятно, если у них кризис ликвидности, то они нам денег не дадут. Значит, нужно восстанавливать внутреннюю рублевую систему. Более того, нужно делать, по возможности, валютную систему евразийскую. Это не делается. Ничего не делается! И это, соответственно, соответствует той политике, которую проводит либеральное руководство Минфина и Центрального банка.

Я прошу прощения, я старый чиновник, и я очень хорошо понимаю, что означают слова, произнесенные чиновником. Когда в воскресенье Силуанов говорит Соловьеву, что они не рассматривают то письмо, которое Белоусов написал Путину, а Путин сказал, чтобы внести предложения, в переводе на русский это означает следующее: «Владимир Владимирович, твое мнение по данному вопросу нас вообще не волнует. Мы с МВФ уже все решили. А ты с русским народом можешь идти лесом». Вот что сказал Силуанов в воскресенье Соловьеву.

Я напоминаю, что некоторое время тому назад господин Дворкович, которого только-только назначили вице-премьером… Нет, вру! Он еще был замминистра экономики Грефа. Когда его на Западе спросили про какую-то фразу Путина, произнесенную по экономике, он сказал: «Не следует обращать внимания на слова экономически безграмотного человека». В любой стране мира он вылетел бы пулей, но господин Дворкович представляет либеральную команду, а назначения в ней принимаются по договоренности с МВФ. Это нужно понимать. При этом есть легенда…

Ольга Арсланова: А вы нашим зрителям-то объясните, зачем МВФ, чтобы русский народ-то страдал?

Михаил Хазин: Потому что МВФ решает другие задачи: России не должно быть в Сирии, не должно быть на Украине, она должна отдать Крым, ну и далее по списку. Потому что логика, соответственно, вот этого вот, ее как-то очень хорошо сказала Кондолиза Райс, когда она была госсекретарем Соединенных Штатов Америки: «Интересы России кончаются на ее границах. Поэтому если мы решили, что должно быть вот так, то, соответственно, вы должны слушаться. А иначе мы вам сделаем бо-бо».

Значит, один важный вопрос: собственно, а почему Путин не может их уволить? А я вам отвечаю – почему. Потому что мы вошли в мировую долларовую систему задолго до того, как Путин пришел к власти. Ему эта система может не нравиться, но отменить ее вот так вот, нажав рубильник, он не может.

Для примера, просто очень простой пример. Представим себе условно, что Путин назначил бы тогда – когда? – в 2012 году не Набиуллину, а Глазьева. Слухи такие ходили. Что бы было на следующий день? МВФ бы объявил, что поскольку Глазьев – человек экономически безграмотный, то нужно снижать рейтинги России. То есть рейтинги России снижают ниже инвестиционных. В результате всем российским компаниям снижают рейтинги ниже инвестиционных. И всем российским компаниям нужно за три месяца вернуть все кредиты, которые они взяли на Западе в долларах. А у нас рефинансирование экономики происходит не в рублях, а в долларах. И все! И экономики нет.

Ольга Арсланова: Ну, это коллапс.

Михаил Хазин: Это коллапс, совершенно верно. Вот мы себя загнали в ситуацию, в которой у нас коллапс. И с этой ситуацией нужно что-то делать. Нет, происходит что-то, потому что тот же Трамп меняет ситуацию очень сильно. Я не знаю, я не думаю, что кто-то обратил внимание, если человек специально не следит, но Трамп, вернувшись из Хельсинки (он там был 16-го – значит, 17-го или 18-го), он сказал вслух, что политика Федеральной резервной системы США, которая в связке с МВФ работает (а МВФ на территории США не работает, работает только ФРС), неправильная, и ставку надо опускать, а не повышать.

Это объявление войны финансовому миру, потому что 104 года, с момента возникновения ФРС в 1914 году, исполнительная власть США не смела указывать ФРС, как проводить политику. После этого началась атака на Трампа. То есть на самом деле в мире уже началась экономическая война. И санкции новые, которые начались, – это тоже атака на нас, с точки зрения вот этой войны. И нужно понимать, что если мы не разработаем соответствующие меры и не будем что-то делать, то будут очень большие проблемы.

Ольга Арсланова: Многие наши зрители просят все-таки вернуться к пенсионной реформе.

Михаил Хазин: Давайте вернемся.

Ольга Арсланова: То есть то, о чем вы говорите, как это будет отражаться на них. Давайте сейчас послушаем Михаил из Перми. Я, правда, не знаю, Михаил, о пенсионной реформе? Или вы историями про МВФ увлеклись и что-то об этом хотите сказать? Да, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Михаил, Пермь.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Михаил Хазин: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Я считаю, что выход на пенсию по стажу – это гораздо более справедливый механизм выхода на пенсию. Я хочу немного поправить своего тезку Михаила Хазина, хотя я его глубоко уважаю, по поводу того, что невозможно подтвердить работу в других регионах. Вы знаете, мне 59 лет как раз, 28 января следующего года я должен был пойти на пенсию. И меня на год, можно сказать, обули. Так вот, многие люди у мен в окружении уже выходили на пенсию, и у них были такие проблемы. Да, вам не присылают эту справочку, но вам достаточно подъехать на место и эту справочку получить. И вы благополучно приезжаете, подаете в Пенсионный фонд – и все вам учитывают. Это первое.

Второе. Выход на пенсию по стажу предполагает именно выход заслуженный на пенсию. То есть если у вас есть определенный стаж, вы все это время платили отчисления в Пенсионный фонд, и вы выходите. Скажем, я считаю, что если 35 лет мужчина заработал, он в 60 лет автоматом должен выходить, никаких вообще условий не должно быть. 35 лет стажа мужчина отработал – в 60 лет он уходит на пенсию. Женщины 30 лет отработали – в 55 лет уходят на пенсию. Если вы недоработали этот стаж, то, пожалуйста, работайте дальше, сколько вам не хватает. Верхний потолок – 65 лет для мужчин, если хотят так делать, пожалуйста. Если у вас 10 лет стажа, то до 65 лет работаете и уходите на социальную пенсию, пожалуйста. То есть это просто.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Наша же реформа, которая предлагается, понимаете, она же… Почему людей возмутило все вот это, что происходит? Потому что все очень грубо, топорно и нагло было сделано. Потому что просто взяли определенную сумму на калькуляторе, посчитали, сколько нужно взять у населения денег, и взяли эти коэффициенты – то есть эти 8 лет и 5 лет.

Ольга Арсланова: То есть Михаилу кажется, что справедливее действительно высчитывать стаж, но в идеальных условиях, когда его можно высчитать.

Михаил Хазин: В идеале – да. В идеале это более справедливо, я согласен. К сожалению, идеала у нас нет. Это объективная ситуация.

Ольга Арсланова: А в реале нам же предлагают, что придется докупить. Вот это очень интересный момент. Что такое – докупить стаж?

Михаил Хазин: Я не знаю, что это такое, что они имеют в виду. Но дело не в этом, а дело в том, что если мы начнем развивать российскую… Я еще раз напоминаю: мы находимся в состоянии непрерывного спада. И даже в этом спаде у нас профицитный бюджет, но мы отдаем деньги. Давайте мы не будем эти деньги отдавать, а вместо того, чтобы их отдавать Трампу, давайте мы их начнем распределять на пенсии. В чем проблема? Более того, у нас появится внутренний спрос дополнительный, потому что пенсионеры обычно покупают то, что производится внутри России, ну, за исключением еды, там есть свои проблемы. Давайте мы будем защищать российские рынки. Ну зачем мы вступали в ВТО, объясните мне? Какая нам от этого ВТО польза?

Ольга Арсланова: Долго причем ждали этого момента.

Михаил Хазин: Нет, на самом деле это был идиотизм. Когда мы начали вступать в начале 90-х, у нас был машиностроительный экспорт довольно большой, и в этой ситуации это было очень выгодно. Но прошло почти 20 лет, и за это время экспорта у нас нет, у нас есть только импорт. Мы фактически открыли свои рынки для импорта. Ну, это бред какой-то. Это вредительство было, абсолютно очевидное. Ну, тут как бы все понятно, да? Мы получали гранты. Почему нужно вступать в ВТО?

Я напоминаю, первая реформа пенсионная «а-ля Пиночет» обсуждалась еще в 95-м году. Я очень хорошо помню, это было совещание, организованное в Белом доме, и его еще вел первый вице-премьер Сосковец. И доклад там делал Михаил Эгонович Дмитриев, который был потом первым замом Грефа, то есть уже через 5 или 6 лет после этого, и тоже двигал эту самую пенсионную реформу. Я его спросил после… А я только что был назначен начальником Департамента кредитной политики, я еще был молодой, я еще в Белый дом до этого не ходил сам, а ходил только с кем-то. А тут я сам пришел.

И я подошел и говорю: «Эгонович, ты сдурел, что ли? Ну, это же невозможно! Мы не можем у нас двигать пенсионную реформу по Пиночету, ну, хотя бы потому, что Пиночет все пенсии отменил вообще, то есть он на пустом месте это сделал. Мы же не можем отменить все пенсии – у нас революция будет». На что он говорит: «Леонидович, ну что ты пристал? Мы получили колоссальный грант, мы должны его теперь двигать. Если мы его будем хорошо двигать, то нам дадут еще один грант. И все будет замечательно». Вот и вся логика.

Юрий Коваленко: Полюбопытствовал, каким образом на данный момент можно докупить баллы. Пенсионный фонд разъяснил, как это возможно сделать.

Ольга Арсланова: Баллы или стаж?

Юрий Коваленко: Докупить стаж. В 2018 году установлен минимальный размер добровольного страхового взноса, который можно внести и за год закрыть год своего трудового стажа. За 2018 год эта сумма взноса – 59 200 рублей. Формула проста, как рассчитать стоимость своего года стажа: 2 минимальных размера оплаты труда, помноженных на 12 месяцев и на коэффициент 0,26.

Михаил Хазин: Вот смотрите, 59 тысяч…

Юрий Коваленко: Вообще это что? Откуда я возьму 59 тысяч?

Михаил Хазин: 59 тысяч – это большие деньги.

Юрий Коваленко: Для неработающего пенсионера это астрономическая сумма.

Михаил Хазин: Еще не так давно, позавчера еще это была тысяча долларов. Это астрономическая сумма. Такие суммы нормальный человек не может сделать. Ну, это просто издевательство откровенное для большей части населения. Те, кто получают большую зарплату, или те, у кого не зарплата основной доход… Ну, вы поймите, есть люди… Например, я могу себе позволить писать тексты, и за них мне платят гонорар. Я этого делать не люблю, но если я выйду на пенсию… А мне не так много осталось, кстати, то есть по старым правилам. По новым – еще много. Вот я выйду на пенсию, и я могу писать тексты.

Но представьте себе на секундочку, что меня инсульт хватит или еще чего-нибудь. Я жив. Более того, я даже относительно здоров, потому что сейчас не дают инвалидность даже людям с двумя инсультами. Ну, типа: «Ты же ходить можешь, руки-ноги не трясутся, ориентируешься». И что я буду делать? Вот что я буду делать?

Они, кстати, не понимают. Все это обоснование идиотское они делают, исходя из каких-то совершенно абстрактных соображений. Ну, представьте себе, что человеку, условно говоря, 60–61. Он работал, и у него была некоторая хорошая специальность – например, он был электрик, и ему платили большую зарплату. Или токарь. Только непонятно, где сейчас работает токарь, но все равно.

Так вот, вы поймите, не может человек работать электриком в 60 лет, потому что там есть нормативы. Ну, грубо говоря, он должен забираться по лестнице, должен проделывать руками некоторые тонкие работы, еще чего-то, у него не должна болеть спина. А он же очень часто где-нибудь работал на сквозняке, и у него еще что-то. Значит, он электриком работать не может. Он приходит и говорит: «Я электрик, дайте мне работу». Ему говорят: «Вот тебе в зубы 1 800 рублей – пособие по безработице на полгода. А дальше делай что хочешь».

Ольга Арсланова: «Можешь переквалифицировать в кого хочешь», – ну, говорят ему.

Михаил Хазин: Это вранье, это вранье!

Юрий Коваленко: Инструктировать молодых электриков.

Михаил Хазин: А жить он будет на что во время этой квалификации?

Ольга Арсланова: Но нам ведь до конца же не говорят. Есть информация о том, что будет список неких профессий, для которых все старые правила сохранятся.

Михаил Хазин: Это глупость.

Ольга Арсланова: Информации очень мало.

Михаил Хазин: Мы прекрасно понимаем, что это все глупости, что это все вранье.

Ольга Арсланова: Это коснется всех?

Михаил Хазин: Правильно на самом деле просто не хочет об этом думать, что этим людям все равно придется платить пособия по безработице, сравнимые с пенсиями. Ну, представьте себе – семья. Я просто для простоты. Мужу – 60. Жене – соответственно, 50. У них двое детей. У них поздний брак: он женился в 40, а она вышла замуж за него в 30. У них, соответственно, двое детей: одному 19 лет, а другому – 14. И ему говорят: «Пенсии не будет, работы нет». Как они жить-то будут? У одного ребенок – студент, другой – вообще школьник. Им все равно придется платить, все равно из бюджета. Ну, иначе они выйдут и устроят демонстрацию.

Юрий Коваленко: А что значит «придется»? И как устроить демонстрацию, если человеку надо какие-то калории получить, а у него нет денег?

Михаил Хазин: Калории? Ну, вот он, соответственно, выйдет… Ну хорошо, тогда вы… А вы никогда не видели картинки блокадного Ленинграда, когда люди лежат мертвые?

Юрий Коваленко: Ну, я надеюсь, до этого не дойдет.

Михаил Хазин: А как иначе? Вот смотрите – вас выгнали с работы, потому что вы не проходите квалифицированные требования.

Ольга Арсланова: А возможно, вам запретили увольнять таких сотрудников. И неизвестно, что лучше.

Михаил Хазин: Более того, как человек, который был все-таки руководителем, я могу вам сказать: даже при советской власти можно было уволить практически любого человека совершенно банально. Вы меняете штатное расписание, вы меняете квалифицированные требования. И дальше вы данного человека подводите под ситуацию, что он не соответствует квалифицированным требованиям. Точка. Все. Вы его не выгоняете, вы говорите: «У меня нет для вас рабочего места». Если он идет в суд, «меня выгнали», то работодатель приходит и говорит: «Мы выгнали? Мы вообще никого не выгоняем. Мы готовы. У нас есть для него место уборщика. Вот он готов работать уборщиком на зарплату 6 тысяч в месяц?» – человек, который был квалифицированным сотрудником. Ну, таких историй… Это вообще не проблема!

А потом, вы меня простите, когда рядовой человек приходит в суд, не имея денег на опытного адвоката, против работодателя, у которого сидят опытные адвокаты, ну он не может выиграть, это невозможно. Бывают отдельные случаи… Причем есть куда более удивительные ситуации. Я просто знаю по себе. Мы сменили в нашем доме через кровь, драки, осады, открытие уголовного дела, потому что была доказана фальсификация подписей. Ну, правда, уголовное дело как-то… Так вот, выгнали управляющую компанию. И эта управляющая компания нарисовала долги и стала обращаться в суд. Невозможно выиграть, потому что тот судья как бы (давайте назовем аккуратно) оказался ангажированным.

Юрий Коваленко: Лояльным.

Михаил Хазин: Лояльным, да, именно к этой управляющей компании. Невозможно отсудить. И в результате людям приходят совершенно колоссальные штрафы.

Ольга Арсланова: Ну, такая система, которую вы описываете, когда уволенному предпенсионеру придется платить пособие, не является экономически оправданной. То есть совершенно понятно, что на этом ничего не сэкономят в конечном итоге. Поэтому совершенно ожидаемый вопрос от наших зрителей: «Значительно проще можно было бы пополнить бюджет, наконец-то хотя бы начав обсуждать прогрессивный налог».

Михаил Хазин: Да бога ради! Зачем? Прогрессивный налог – сложно и так далее. Давайте просто не будем отдавать деньги, которые уже есть в бюджете. Ну, давайте мы скажем Кристин Лагард: «Кристина, ты хорошая девочка, но больше мы тебя слушать не будем».

Ольга Арсланова: А дальше-то что? Что с нами будет после этого?

Михаил Хазин: Что с нами? В этом месте ничего не будет. У Кристин Лагард сейчас другие проблемы – у нее Трамп. Вот раньше мы были для нее главной мишенью для удара, а сейчас не мы. Ситуация меняется. Ну, жизнь…

Юрий Коваленко: С МВФ-иглы мы вообще гипотетически можем слезть?

Михаил Хазин: Ну конечно. Еще раз повторяю: как только мы делаем рубль инвестиционной валютой, как только мы начинаем внутренние инвестиции, как только мы начинаем бюджетные деньги правильно тратить, я могу вас уверить, что завтра начнется экономический рост. А если начнется экономический рост, то может оказаться, что можно не только не проводить пенсионную реформу, а можно даже повышать пенсии. Ну и так далее.

Юрий Коваленко: И снижать пенсионный возраст.

Михаил Хазин: Это же никто не считал, никто не считал. Если мы сегодня имеем большой профицит бюджета, то что мешает, соответственно? А если будет экономический рост? Ну, то есть это такой тяжелый случай. Не надо вводить прогрессивный налог, его страшно тяжело собирать. Это потом. К слову сказать, вот многие не понимают. Вы знаете, какой был налог в Соединенных Штатах Америки на доходы физических лиц во времена Джона Кеннеди, верхняя ставка? Там был прогрессивный налог. Вот верхняя ставка знаете какая была на доход свыше 3 миллионов долларов в год?

Ольга Арсланова: Сколько?

Юрий Коваленко: 50%?

Михаил Хазин: Вы наивный человек. 92%.

Юрий Коваленко: Да вы что?!

Михаил Хазин: А предыдущая ставка, то есть на доход до 3 миллионов, по-моему, с 2,5 до 3 – 89%.

Юрий Коваленко: А на что жить миллионерам?

Михаил Хазин: Те, кто читал детективы про Ниро Вульфа, там есть замечательные повторяющиеся сцены, когда он не хочет работать и говорит своему помощнику Арчи Гудвину: «Какой смысл работать, когда из 10 долларов, который мне платит клиент, я 9 долларов должен отдать на налоги?» Вот оно! Так что вот так. Это не 13%. Но их трудно администрировать. И многих уважаемых людей обижать придется. И самое главное – придется задаваться вопросом: откуда у чиновников доходы? Давайте сделаем проще – давайте введем оборотный налог на спекуляции, налог Тобина.

Юрий Коваленко: Поясните.

Михаил Хазин: Ну смотрите. Когда человек покупает валюту, чтобы один раз в год съездить в Турцию или на Кипр, то от того, что он платит полпроцента специального налога, он его просто не заметит, потому что это меньше курсовой разницы день ото дня. А если у вас есть банк, который в день проделывает с этими деньгами операции пять раз – туда, сюда, туда, сюда, туда, сюда – это будет уже 2,5% от суммы в день. И у вас набегают очень приличные суммы. Но, понимаете, это обидит друзей госпожи Набиуллиной в коммерческих банках. Это, кстати, удивительная совершенно вещь. Вот мы уже говорили…

Юрий Коваленко: Обидит или разорит?

Михаил Хазин: Обидит.

Юрий Коваленко: Но не разорит?

Михаил Хазин: Нет, вряд ли. Крупные банки – нет. Ну, как бы этим надо заниматься. Это очень любопытная история, многие не знают. По Конституции, Центральный банк должен обеспечивать стабильность российской валюты национальной, то есть рубля. В рейтинге стабильности валют по итогам 2015 года, в рейтинге мировом мы заняли почетное последнее место.

Юрий Коваленко: Ну, вы не самый лучший год выбрали.

Михаил Хазин: Я выбрал этот год вот почему. Дело в том, что коммерческие банки (есть серьезное основание считать) в паре с отдельными руководителями ЦБ специально раскачивали вот эту штуку, планку, чтобы получить максимальные доходы. И с этих доходов они налогов не платили. Вот это, я считаю, неправильно. А если такой налог ввести, то я могу вам уверить, что скачки будут меньше, и много еще чего будет. Ну, много чего можно сделать. К слову сказать, в Евросоюзе пытались ввести этот налог – так называемый налог Тобина. Но МВФ стал стеной и сказал: «Нет. Категорически нет!»

Юрий Коваленко: А этот налог хоть где-нибудь введен и работает?

Михаил Хазин: Нет. Сейчас – нет. Ровно потому, что это противоречит уставу МВФ, это ограничение на валютные спекуляции.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей немного.

Михаил Хазин: Давайте.

Ольга Арсланова: Вот Сергей из Екатеринбурга на связи. Здравствуйте, вам слово.

Зритель: Да, здравствуйте. Это Сергей. У меня вопрос к вам как к знатокам. Объясните, где логика. Мне 62 года, ну, почти 63. Частный предприниматель, зарабатываю примерно 60–80 тысяч в месяц. Плачу в Пенсионный фонд примерно 20 тысяч, получаю пенсию – 14. Где логика?

Ольга Арсланова: А при чем тут вы?

Михаил Хазин: Это очень простая логика, я вам объясню, как это действовало в СССР. В СССР не было Пенсионного фонда в смысле накопления денег. В СССР была перераспределительная система. То есть, иными словами, все платили некую долю, которая потом перераспределялась среди действующих пенсионеров. В реальности платили больше, поэтому у Пенсионного фонда в СССР был профицит. Этот профицит передавался в бюджет, и там как бы… Неважно, как это было устроено дальше.

Что они говорят сейчас? Они говорят сейчас, что сейчас эта система работать не будет, потому что, соответственно, то, что платят граждане… поскольку количество работающих на одного пенсионера стало меньше, то количество денег, которые собирают с этих работающих, меньше, чем нужно, чтобы перераспределить между всеми вот этими ребятами. При этом все забывают, что самые крупные пенсии в нашей стране платятся из бюджета по закону – это пенсии госслужащим, отставным военным и т.д. и т.п. На самом деле пока денег хватает.

Кроме того, кстати, бюджет уменьшил транши ежегодные в пользу Пенсионного фонда – то есть то, что идет в чистом виде на компенсацию недостающих денег, которые недоплатили те, кто сегодня работают. То есть на самом деле никому не интересно. Та сумма, которую вы будете получать как пенсионер, и та сумма, которую вы платите, друг к другу не имеют никакого отношения. Смысл такой: то, что платят сегодняшние работники, этого должно хватить на сегодняшних пенсионеров. Если выясняется, что через некоторое время пенсионеров становится больше, то нагрузку нужно увеличить. А если наоборот, то нагрузку можно и уменьшить, или же, наоборот, увеличит пенсии. В общем, это вопрос очень сложный.

Юрий Коваленко: По логике вещей, если не хватает денег у бизнесмена, он начинает на чем-то экономить: у него его офис покрывается трещинами, «ремонт сделаем позже», он сокращает персонал. С другой стороны, у нас прекрасные огромные здания Пенсионного фонда, ширится штат, на вакансии набирают людей.

Ольга Арсланова: Есть разная информация о том, как живут руководители Пенсионного фонда.

Михаил Хазин: Это все понятно, вне всякого сомнения. Как бы существует совершенно железное правило: если Пенсионный фонд не увольняет работников, не сокращает заработные платы, не ограничивает заработные платы и премии руководителям – значит, у него все с деньгами хорошо, и он должен платить, по определению. Грубо говоря, зарплата работникам должна идти, ну, за исключением минимальной. Сколько там? 7 тысяч в месяц? Вот 7 тысяч в месяц, включая руководителей, должно идти. А все остальное – пока пенсии все не выплачены. Нет же денег.

Вы знаете, у меня была смешная история. Это был 95-й год. Опоздал на совещание к министру экономики только-только назначенный замминистра финансов Олег Вьюгин, вот только-только его назначили. Почему? Он говорит: «Извините, пожалуйста, нам сегодня утром за неуплату у замминистра финансов отобрали автомобиль, мне пришлось ехать на метро». А здание Министерства экономики располагалось на Новом Арбате, и от метро было очень долго идти.

Ольга Арсланова: Сейчас возликуют наши зрители: «И правильно сделали!»

Михаил Хазин: Вот это история. Да, правильно сделали. Так давайте сделаем так. Вот пускай руководитель Пенсионного фонда получает 7 тысяч до тех пор, пока не выплачены все пенсии. А если вдруг неожиданно обнаружится, что у него квартира за 250 миллионов – квартира конфискуется в доход пенсионеров. Ну, давайте так сделаем. Кстати, Дроздов, если мне память не изменяет, в 90-е годы был руководителем казначейства.

Ольга Арсланова: А, то есть к тому, что, может быть, доходы-то и не оттуда?

Михаил Хазин: Нет-нет-нет. Тогда как бы он зарплату получал. Нет-нет-нет, это уже его пенсионные штучки.

Ольга Арсланова: Нынешние.

Михаил Хазин: Да. Вот и все. Еще раз повторяю…

Ольга Арсланова: Так вот это и раздражает, собственно, людей.

Михаил Хазин: Правильно! А давайте мы продадим «дворцы». А зачем вообще Пенсионный фонд? У нас же уже имеется совершенно замечательные автоматизированные системы.

Юрий Коваленко: У нас цифровая экономика.

Михаил Хазин: Давайте каждому гражданину заведем счет в казначействе и будем на этот счет перечислять деньги. Формула известна. Ее, правда, прочитать нельзя, но она опубликована.

Ольга Арсланова: Операционные расходы, конечно.

Михаил Хазин: Ну и все, замечательно. И мы сэкономим колоссальное количество рабочих мест. Доходы отдадим коммерсантам, вот эти самые «дворцы» пенсионных фондов. А работники пенсионные, ну, пускай нам продемонстрируют своим примером, как они могут находить рабочие места.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Николая из Белгородской области. Здравствуйте, Николай. Если можно, коротко.

Зритель: Здравствуйте. Значит, я хотел бы вам сообщить такую вещь. Вы знаете, что у нас в стране порядка 47 миллионов пенсионеров, а всего население – около 150, грубо говоря. То есть пенсионеров слишком много. Я вам скажу, как это получается у нас. Военнослужащие – в 45. Есть такое? МВД – в 45.

Ольга Арсланова: Чиновников и силовиков в России тоже очень много, как и пенсионеров.

Зритель: Нужно защитить пенсионеров, как говорится, льготников…

Ольга Арсланова: То есть вы предлагаете уравнять, правильно я вас понимаю, чтобы все выходили одинаково?

Зритель: Я не говорю, чтобы уравнять, но на 15 лет раньше… Вот где вы видели, чтобы в 45 лет уходил на пенсию?

Ольга Арсланова: Ну, это понятно. Спасибо большое.

Михаил Хазин: Я могу вас уверить, офицер – не тот, который служил в штабе, а тот, который командовал подразделениями – после 45 лет… Ну, там же легко: полковник – до 60, подполковник… Ну не может человек просто по здоровью! Есть целая куча очень тяжелых работ. Моя теща, которая была начальником гальванического цеха, ушла на пенсию в 42 года.

Юрий Коваленко: Ну, это по вредности.

Михаил Хазин: А вы думаете, что работа офицером – это работа без вредности? Это очень тяжелая работа. Другое дело, что почему-то не считается вредностью работа учителей, а она очень тяжелая.

Юрий Коваленко: Медиков.

Михаил Хазин: И работа медиков – не всех, но как бы определенных видов деятельности. Это все на самом деле очень тяжело. И во времена СССР была целая наука. Более того, в 90-е годы даже специальные профсоюзы возникли, которые занимались тем, что они снижали налоги на предприятиях, потому что они вредность искали. А сейчас эта тема постепенно закрывается. И более того, вы сейчас инвалидность не получите. Вот вы придете… Еще пару лет тому назад вы легко могли бы получить инвалидность, а сегодня вам ее не дадут, потому что приказ вышел: инвалидность не давать. То же самое, это все то же самое.

Ну, как бы злые языки уже говорят, что либералы осуществляют геноцид российского народа. У нас, кстати, не 150 миллионов человек, а у нас больше. Ну, это неважно в данном случае. И это очень тяжелая ситуация. И вне всякого сомнения, то, как управляется российская экономика – это очень большое вредительство. И нужно при этом понимать, что это вредительство было подписано, как бы согласовано еще в начале 90-х. И надо очень решительно, но очень аккуратно из-под него выходить.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. У нас время, к сожалению, закончилось.

Михаил Хазин: Пожалуйста.

Ольга Арсланова: Будем следить за тем, как законопроект о пенсионном возрасте будет проходить. Приходите к нам еще.

Михаил Хазин: Приглашайте.

Ольга Арсланова: Большое спасибо от наших зрителей. Президент «Фонда экономических исследований Михаила Хазина» Михаил Хазин был у нас в гостях. Спасибо.

ОТР 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

ОТРажение  на ОТР   13.08.2018  Темы дня с Сергеем Лесковым 

Пользователь:OTVrussia

Сергей Лесков: Размер нашей экономики не предполагает, что у нас могут быть какие-то козыри против США в санкционной войне 13.08.2018

 

Темы дня с Сергеем Лесковым. Взгляд обозревателя ОТР Сергея Лескова на важные события дня.

Оксана Галькевич: Мы приветствуем в студии программы «Отражение» обозревателя Общественного телевидения России. Сергей, добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Мы не будем вас спрашивать о вашем имуществе. Мы вас спросим о темах дня. У нас просто через 40 мин об имуществе.

Сергей Лесков: Я не знаю, что такое кадастровое имущество. Это говорит о том, что мне нечего класть под кадастр.

Константин Чуриков: Тогда надо работать, Сергей.

Сергей Лесков: Имущество вроде есть какое-то.

Оксана Галькевич: Заикается Сергей Лесков.

Сергей Лесков: Я никогда в жизни не говорил этого слова. И в первый раз его сейчас от вас услышал. В конце прошлой недели главы 5 государств собирались в Казахстане и обсуждали судьбу Каспия. Для России это стратегически важный регион. Он важен даже не только для прикаспийских государства, а, наверное, для всего мира. Потому что запасы нефти и газа, которые находятся в ведении прикаспийских государств, являются одними из самых богатых в мире. Кроме того, этот регион является потенциальным источником военных конфликтов. Впрочем, они там и разгораются. Поэтому та конвенция о правовом статусе Каспийского моря, которую подписали главы 5 прикаспийских государств, является очень важной. Давайте мы расскажем об этом поподробнее.

Тем временем на Россию накатывает новая волна американских санкций. Хочется сравнить ее, конечно, с теми волнами, которые ходят на Каспийском море. 22 августа новая волна американских санкций. Наш премьер Медведев уже высказался на эту тему. Возникает, конечно, несколько вопросов: а могут ли эти санкции и эти санкционные войны сблизить, например, Европу и Россию, Китаю и Россию? Могут ли возникнуть какие-то новые союзы из-за торговых войн? Чем грозят России эти санкции? Пока не предвидится ничего хорошего и обвальное падение рубля в эти дни (доллар сегодня достиг отметки 68 рублей), внушают какие-то пессимистические прогнозы.

Наконец об одном из самых дорогих нам видов спорта – о хоккее. Международный олимпийский комитет придумал исключить хоккей из программы Зимних олимпийских игр. В общем, для нас, наверное, это плохо, потому что мы часто побеждаем на олимпиадах. Но в решениях МОК есть своя логика. Не заботятся, конечно, о рейтинге Олимпийских игр. Хоккей в том виде, в котором он присутствует на олимпиадах, не способствует, конечно, этому рейтингу.

Константин Чуриков: То есть будет у нас в конце рубрика и о спорте, да?

Сергей Лесков: И о спорте, как на последней странице.

Оксана Галькевич: Сергей же заядлый болельщик на самом деле.

Сергей Лесков: Нет, это не так. Когда я смотрю спортивные состязания, мое сердце не трепещет. Меня нельзя назвать болельщиком.

Оксана Галькевич: Сколько раз вы признавались в любви к ногомячу, Сергей, в этой студии.

Сергей Лесков: Это разные вещи. Но это не означает, что я являюсь болельщиком.

Константин Чуриков: По поводу первой темы. Я вчера переключал кнопки различных каналов. И, знаете, я смотрел на эти выделенные красным строки «срочно», «срочная новость». Это все как раз было по поводу Каспия. Откуда этот пафос? Я понимаю, что историческое соглашение, но все-таки.

Сергей Лесков: Я думаю, что летняя насыщенность событиями заставляет признавать такими яркими какими-то событиями те, что ими не являются. В общем, это важная, наверное, конвенция. Но там еще будут уточняться и уточняться все эти параграфы. Пока это общие принципы. Вообще Каспий, конечно – водоем для российской истории очень важный. Достаточно вспомнить сакральный вопрос «Куда впадает Волга?». Костя – знаток русской литературы.

Константин Чуриков: На котором зарубился не один потенциальный ведущий.

Сергей Лесков: Абитуриенты МГУ, как показывают последние опросы, в общем-то, путаются в показаниях. И для многих выпускников наших школ, в общем-то, не является откровением, куда течет эта Волга.

Константин Чуриков: Издалека долго, да.

Сергей Лесков: А вы помните, где этот вопрос впервые был задан? У Чехова. По-моему, рассказ назывался «Учитель словесности». Там был учитель географии, если мне память не изменяет, Ипполит Ипполитович, который потерял вообще всякий интерес к педагогическому процессу и заученно только повторял: «Волга впадает в Каспийское море». Больше он ничему не учил. А сейчас же отвечают многие студенты, что она впадает в Азовское море. Что отчасти соответствует действительности.

Константин Чуриков: Очень опосредованно.

Сергей Лесков: Да. Но на самом деле вообще эксперты же до сих пор ломают голову, это море или озеро. Непонятно. В этой конвенции те документы, которые подписали главы России, Казахстана, Азербайджана и Туркмении, оно там признано морем все-таки.

Оксана Галькевич: Может быть, это просто так исторически сложилось – обозначать Каспий морем.

Сергей Лесков: Лестно так называть.

Константин Чуриков: Там отдельный параграф по поводу того, что в этом то ли море, то ли озере не могут присутствовать военные корабли других стран.

Сергей Лесков: Мы к этому делу вернемся. Но сначала о мирной части этих соглашений. Надо было как-то расчертить границы. Там есть такие понятия, как территориальные воды, рыболовная зона, провести какие-то линии. Аральское море вообще высохло, вы знаете, да? Тоже было море, а его нету. Береговая линия Каспия тоже меняется. Они там договорились, что 15 миль – это территориальные воды. Но откуда считать эти территориальные воды, если то высыхает, то опять море подойдет? Будут созданы специальные комиссии, которые расчертят эти береговые линии. То ли их от берега чертить, то ли от терминала, то ли еще от чего-то. А есть еще рыболовная зона – это еще 10 миль. Поскольку на Каспии много ценной рыбы, как известно. Хотя раньше было ее значительно больше. И черная икра водится только там.

Константин Чуриков: «Опять ты мне эту черную икру поставил!».

Сергей Лесков: Кстати, в этом фильме, который вы сейчас процитировали, было Аральское море, а не Каспий.

Оксана Галькевич: Но снимали на Каспии.

Сергей Лесков: Таким образом это определение, кому сколько принадлежит воды, какие месторождения могут кому-то принадлежать – это же совершенно важно. Например, сейчас собираются тянуть трубу из Казахстана и Туркмении в Азербайджан и дальше в Европу. Хотя это несопоставимо с российскими трубопроводными поставками, но, тем не менее, для этих стран это большой экономический проект. А для Европы это тоже важно. В общем, это какая-то диверсификация все-таки маршрутов. Иран и Россия против этих трубопроводов по дну Каспийского моря. Мы что-то теряем и Иран теряет. Можно там, например, на экологию сослаться. Этот вопрос тоже надо решать.

Таким образом, все-таки если посмотреть на то, что они там решили, они определили общие принципы. Но будет еще создано невероятная туча комиссий, которые будут уточнять. А мы же знаем, что дьявол в деталях.

Следующая встреча лидеров этих государств по статусу Каспия должна произойти в Туркмении. Но это такая страна, что даже и дата не определена. В общем-то, обманываться по поводу того, что решены эти экономические вопросы по водоразделу и водоизмещению Каспия, мне кажется преждевременно.

Константин сказал насчет военного присутствия. Пожалуй, это единственный вопрос, который решен однозначно. То есть не допускается присутствие в Каспийской зоне так называемых внерегиональных государств.

Константин Чуриков: А как они туда бы могли попасть? Я понимаю, что по Волге, Волго-Донской канал. Но кто бы их туда пустил?

Сергей Лесков: Отвечаю на этот вопрос. Существует две возможности. Были даже публикации, что Казахстан на своей территории разрешил обустройство американских военных баз, которые используются в качестве логистических центров для переброски грузов в Афганистан. Там военный контингент США, да и НАТО, кстати, находится. Но на этой встрече Казахстан разъяснил, что это только железнодорожные поставки какие-то логистические, это не военная база. Но не будем обманываться: где есть военные интенданты, там есть и военные разведчики. А это уже внерегиональное присутствие. Поэтому этот вопрос болезненный.

Есть вторая возможность. Иран объявил о том, что будет строить канал между Каспийским морем и Персидским заливом.

Константин Чуриков: Прямо страну разделить придется пополам.

Сергей Лесков: А что же? Это выгодно. Это как Суэцкий канал, правда, значительно длиннее. Почему бы не построить? Мы же построили систему Волгобалт. Мы поможем. У нас много экскаваторов простаивает.

Оксана Галькевич: Действительно. Нам своих мегапроектов не хватает. Есть силы, руки свободные.

Сергей Лесков: Да, вы в корень смотрите. Я сейчас про другое говорю. Но вдруг у них это получится. А в Персидском заливе пасется 5-ый американский флот. Я не знаю, какое водоизмещение кораблей будет, но вдруг какие-то американские канонерки по этому каналу ворвутся в акваторию Каспийского моря? Когда лукавые персы прокопают этот канал, а американцы… Ну, может быть, на гребных шлюпках.

Константин Чуриков: Дружба обеих стран не знает границ.

Сергей Лесков: Может быть, вгребную пройдут в Каспийское море. Вообще жутко это представить. Но англичане ведь были в Каспийском море. Может быть, и американцы каким-то образом там окажутся. В любом случае, стрелять из Персидского залива по Каспийскому морю американцы могут легко. Ракетами «Калибр» корабли Каспийской флотилии же стреляли в Сирию и попадали, куда нужно. Таким образом, и американцы вездесущие из Персидского залива тоже могут нанести какой-то урон. Таким образом вот этот параграф на самом деле является важным. Если учесть, что некоторые страны для защиты своих месторождений могут, например, пригласить сначала советников, потом какие-нибудь локальные структуры, потом еще больше. То это вопрос важный о запрете присутствия внерегиональных вооруженных сил.

Кстати говоря, недавно министр Шойгу заявил, что каспийская флотилия будет перебазирована из Астрахани в Каспийск. Там уже ведется громадное строительство. К вашему вопросу, Оксана, насчет рабочих рук. Они будут там заняты. Какие-то там огромные…

Оксана Галькевич: Все, что на нашей территории – я за. Работа нашим людям. Рабочие места и так далее. Сергей, вы знаете, у нас очень много вопросов на нашем СМС-портале по второму пункту.

Сергей Лесков: Он, конечно, болезненный.

Оксана Галькевич: «Рубль падает и будет падать».

Константин Чуриков: «Что делать, где дно и когда наступит стабильность?». «Кто набивает карманы за счет повышения доллара?».

Оксана Галькевич: «Привыкайте к слабому рублю». «Чем отличаются санкции для богатых и для бедных?». «У нас что, гиперинфляция начинается?». Вот такой уровень тревоги.

Сергей Лесков: Что такое инфляция, экономисты до сих пор не пришли к однозначному согласию. Потому что когда нам говорят, что в стране инфляция побеждена, сведена к ногтю… Там 4%, по-моему, Центробанк говорит. Но это потребительская инфляция. А есть инфляция промышленная, которая совершенно другого характера, и ее посчитать значительно сложнее. Но она на порядок выше.

Вторая тема на самом деле очень болезненная. Я вовсе не придерживаюсь шапкозакидательских настроений, которые иногда приходится слышать, что санкции нам нипочем. Конечно, санкции при технологической зависимости России от передовых технологий, которые мы запустили по совершеннейшему легкомыслию в погоне за этими самыми нефтяными долларами… И много было допущено жутких ошибок. Сегодня, кстати, такой день для российской экономики трагический. 26 лет назад Ельцин подписал указ о чековой приватизации, которая, конечно, привела к кризису российской экономики, уничтожению многих процветавших предприятий, появлению класса олигархов, которые, по моему убеждению, не проявляют социальной ответственности и не привела к самому важному – созданию класса средних предпринимателей. Это провалившаяся совершенно реформа.

По поводу того, что нас ждет в результате американских санкций. Нас ждут две волны. Одна неизбежная. Ровно неделя до нее осталась. Это то, что объявило правительство, то есть то, что объявил Трамп. Это запрет на поставку в Россию продукции двойного назначения, то есть электроники.

Константин Чуриков: Вот это интересно – какой электроники?

Сергей Лесков: Это очень сложные вопросы. Надо разбираться в номенклатуре этих поставок. Но эксперты говорят, что и так уже все запрещено. Поэтому когда администрация Трампа предлагает эту первую волну, такое впечатление, что внешней жестокостью этих мер они хотят показать свою решительность в отношении России, чтобы вторая волна, которая уже придумана Конгрессом (а Конгресс – это главный враг Трампа, там собран так называемый американский истеблишмент), чтобы как бы эта вторая волна не накатила.

Но, опять же, это наши благие ожидания. Вообще мне кажется, что мы очень долго проявляли всепрощение, что ли, и тешили себя иллюзиями, что надо дать время Трампу, чтобы справиться с недругами в Конгрессе, а потом наши отношения наладятся. Это сейчас совершенно стало очевидным, что эти надежды несбывшиеся. И мой личный прогноз – дальше будет только хуже. И до какого обострения дойдет кризис в российско-американских отношениях, даже страшно предположить.

Вторая волна, которая обещана в ноябре, предполагает следующее. Например, прекращение полетов «Аэрофлота» в Америку. Довольно много летает «Аэрофлот» в Лос-Анджелес, в Нью-Йорк, в Вашингтон. Все это будет отменено.

Константин Чуриков: Но там же не только это.

Сергей Лесков: Да. Это внешнее. Сведение до минимума дипломатических отношений. Запрет на экспорт российской нефти и газа.

Константин Чуриков: Вот это самое главное, наверное.

Сергей Лесков: Нет. Самое главное даже не это, а запрет на транзакции российских банков. То есть это исключение нас из мировой банковской системы SWIFT, включая крупнейшие российские банки – «Сбербанк» и «ВТБ», и даже замораживание их активов в США.

Константин Чуриков: Долларовых активов?

Оксана Галькевич: Сергей, но по системе SWIFT уже были разговоры. Они поднимались раньше, по-моему, весной. Система SWIFT не находится под прямым руководством американцев. Центр управления находится в Швейцарии. И был получен ответ от этой организации, что «нет, друзья мои, вообще даже речи об этом не идет».

Сергей Лесков: Очень многие организации находятся как бы внешне не под управлением США, но все равно США заказывает музыку и США танцует девушку. Перечень таких организаций очень велик. Даже если они не договорятся по SWIFT, если они прекратят долларовые транзакции (а все привязано к доллару), как мы будем продавать нефть и газ в Европу?

Оксана Галькевич: За евро.

Сергей Лесков: Это надо еще, чтобы европейцы на это пошли. А вдруг их Америка накажет за это?

Нам казалось, что США разругались с Европой, между ними началась торговая война. Но глава Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер ездил в Америку. Я уж не знаю, может быть, он там в Овальном кабинете стоял на коленях перед Трампом. Но в итоге они договорились о том, что эта торговая война будет смягчена, Европа начнет в усиленных количествах покупать американские соевые бобы, будет покупать больше сжиженного газа, и самое главное – присоединится к американским протекционистским мерам в торговой войне с Китаем.

То есть Европа настолько озабочена сохранением хороших отношений с США, что, видите, идет на попятную. И наши ожидания… Там нет де Голля. Если де Голль мог проявлять в 1960-х годах твердость, то…

Оксана Галькевич: Так и Америка была не та в 1960-е годы.

Сергей Лесков: Это тоже верно. Да, это тоже верно. Сейчас мир стал слишком однополярным и вертится вокруг одной оси. У него только одна точка опоры. Кстати говоря, и сближение с Китаем, наверное, возможно. Потому что торговая война Китая с США набирает обороты. Они могут дойти до максимальных пошлин за весь экспорт-импорт. Но не надо забывать, что, предположим, товарооборот Евросоюза и США – 700 млрд долларов, у Китая примерно такой же. При этом 500 млрд – это дефицит в пользу Китая. Наши торговые обороты с Китаем порядка 80 млрд, с США – 30 млрд, с Европой, по-моему, миллиардов 60. То есть это несопоставимые величины. И размер имеет значение в данном случае. Размер нашей экономики не предполагает, что у нас есть какие-то козыри, и какие-то ответные меры против США в экономической сфере могут иметь только символический характер. Мы можем сами себе навредить.

Константин Чуриков: Многие зрители нам пишут, в частности, Владимирская область: «На всех каналах говорят, что нет ничего страшного в новых санкциях». Я так понимаю, что как раз то, что говорят, что нет ничего страшного, людей больше всего и пугает.

Сергей Лесков: Рубль пополз вниз.

Константин Чуриков: Просто эти две реальности – обменники и разговоры.

Сергей Лесков: Вы понимаете, тут есть еще вот что. Вот эта вторая волна санкций – это на самом деле, как у Айвазовского, девятый вал. В первой волне нет ничего такого ужасного. Они ничего принципиально нового не меняют. Но вот этот макроэкономический удар по запрету на транзакции, замораживание наших долларовых активов, полный запрет на экспорт газа и нефти – это очень серьезные вещи. И здесь важно вот, что понять. Если торговая война США с Евросоюзом и Китаем предполагает какие-то взаимные уступки, то они же от России никаких уступок не ждут. Такое впечатление, что идет война не экономическая, а на снос власти, на снос режима.

Константин Чуриков: Вы сказали про «Девятый вал» Айвазовского. Я просто хочу, чтоб сейчас режиссеры показали, чтоб мы вспомнили это творение Айвазовского. Смотрите, там на этой упавшей мачте все-таки есть какие-то люди, они еще за нее держатся.

Оксана Галькевич: Это мы.

Константин Чуриков: Это мы?

Сергей Лесков: Может быть, это слишком сильный образ. Есть одно условие, которое Конгресс поставил перед тем, как будет исполнена эта вторая волна санкций – это Россия должна обязаться не применять больше химического оружия. Кто вообще сказал, что Россия применяла? Это дело вот этих несчастных Скрипалей. И допустить международных экспертов на секретные российские предприятия по производству химического оружия.

Во-первых, Иран допустил, и только хуже стало. Во-вторых, в России нет секретных предприятий по производству химического оружия. Я сам свидетель. Американские эксперты много раз сюда приезжали. Их было довольно много. Это было международное соглашение по уничтожению химического оружия. Сами же американцы подписали все, что Россия уничтожила.

Константин Чуриков: Это давно было?

Сергей Лесков: Наверное, лет 5 назад. Кстати, большинство этих военных баз были в Центральном округе, там, в Пензе. Со времен Тухачевского, наверное. Тамбовский округ. На Волге их было много. Я сам был в Леонидовке. Там передовые технологии уничтожения были.

Это унизительные какие-то требования. И понятно, что они неисполнимы. В 1918 году были разорваны дипломатические отношения молодой советской республики и США. Как бы сейчас мы не дошли до такого же. Я совершенно уверен, что американская так называемая политическая элита, этот самый истеблишмент – им неважно, виновата Россия в том, что им приписывают или нет. Россия стала инструментом борьбы с Трампом. Они вне себя от ярости от того, что они проиграли последние президентские выборы и пытаются найти козла отпущения, которым стала наша страна. Как быть в этой ситуации? Мне кажется, что мы сами себя, как Мюнхгаузен, можем вытащить из болота.

Константин Чуриков: А как? Картошку выращивать?

Сергей Лесков: Нет. Потенциал у страны, конечно, огромный. И как бы мы ни критиковали нашу экономику (на самом деле она не растет, почти топчется на месте), низкое качество…

Оксана Галькевич: Почву свою не возделываем. Потому она и не растет.

Сергей Лесков: Я удивляюсь низкому качеству российских экономических элит. Каждые 3 месяца меняются правила игры в экономике. Тут недавно на днях одним из высоких руководителей было сделано заявление, из-за которого акции российских предприятий рухнули. Кстати, и рубль, наверное, из-за этого пополз. Когда падают акции, то возможности кредитования, роста и внутреннего инвестирования тоже уменьшаются. Очень часто создается впечатление, что наш экономический блок работает не на рост экономики, а на какое-то саморазрушение, будто он преисполнен суицидных намерений. Это просто удивительно.

Константин Чуриков: Тут еще вопрос не совсем в тему. Но и Самарская область, и другие регионы спрашивают ваше мнение о высказывании Вячеслава Володина об отмене государственных пенсий.

Сергей Лесков: Это несколько другое.

Константин Чуриков: В конце ответите тогда.

Оксана Галькевич: Давайте предоставим слово нашему телезрителю. Какой у него вопрос, я не знаю. Юрий из Башкирии. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел поблагодарить американцев за… Потому как если до нашего правительства не доходит, что нужно поднимать электронную промышленность и остальную легкую промышленность, которую мы покупаем у американцев, у китайцев, наконец таки, может быть, благодаря этим санкциям наше правительство задумается о том, чтобы поднимать эти заводы, которые разрушил Чубайс и компания. И вот этих жуликов, которые пытаются уводить деньги в Америку и в офшорные зоны, правильно делают, что их арестовывают. Так им и надо.

Константин Чуриков: Спасибо, Юрий, за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Спасибо. Давайте следом сразу Якутию выслушаем.

Сергей Лесков: Я не могу прокомментировать это заявление. Оно с одной стороны верное. С другой стороны, может быть, у нас потеряна фундаментальная база для развития микроэлектроники. Мы не можем сделать чип необходимого качества.

Оксана Галькевич: Нам необходимо все-таки общение и вращение, в том числе по внешней орбите. Владимир из Якутии. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Российские ресурсы нужно продавать за границу только за рубли, а не за зеленые бумажки. Потому что за 10 кг этих зеленых бумажек можно купить 100 кг золота. А нам надо продавать только за рубли, как в Японии. Издать закон, что за свою национальную валюту продавать все ресурсы.

Оксана Галькевич: Владимир, просто японская йена вообще-то входит в число мировых резервных валют наряду с фунтом стерлингов, евро и китайским юанем. Российская валюта, к сожалению, не входит в этот список.

Зритель: Если мы будем продавать газ и нефть… А куда они денутся? Они газ будут покупать за то, за что мы захотим. Если мы будем продавать за рубли, значит, рубль повысится в цене и будет в скором времени мировой валютой. Это первый аспект.

Второй аспект. Центробанк у нас главный регулятор кредитно-денежной эмиссионной политики. Он не подчиняется по конституции правительству. А принадлежит он иностранцам, в том числе и Ротшильдам.

Оксана Галькевич: Кто? Наш Центральный банк? Откуда у вас такая информация, Владимир?

Зритель: Это информация из прессы.

Константин Чуриков: Пресса бывает разной. Владимир, спасибо.

Зритель: ЦБ принадлежит иностранцам, в том числе и Ротшильдам.

Константин Чуриков: Ваш вопрос понятен. Пресса бывает разной.

Сергей Лесков: Кому-то кажется, что Марс принадлежит Ротшильдам. Кому-то кажется, что Центробанк принадлежит Ротшильдам. Кому-то, может быть, кажется, что Ротшильдам принадлежит мавзолей Мао Цзэдуна. Это невозможно комментировать.

Оксана Галькевич: Такая конспирология, понимаете? Это все в том числе на настроения людей влияет. Вы знаете, у нас многие люди настроены примерно так, как Владимир из Якутии. Они говорят: «Да. Не только перейти на рубли. Запретить полеты «Аэрофлота» в США. Запретить вообще пролеты американских самолетов над территорией России, в Россию, из России. Вообще просто все разорвать».

Константин Чуриков: Самолеты, на которых мы летаем – это «Боинги», на которых мы в основном летаем.

Сергей Лесков: Россия же участвует в производстве «Боингов», потому что современный лайнер нельзя построить без титана, а весь титан американцы покупают в России. Кстати, наша страна и создала промышленные технологии производства титана. Ну, что мы можем? Какие контрсанкции могут быть против США? Это прекратить поставлять туда уран. Мы поставляем туда уран, который используется в качестве топлива для атомных электростанций. И американские мещане живут… Титан? Что еще? Ракетные двигатели.

Оксана Галькевич: Ракетные двигатели быстро заместят.

Сергей Лесков: Быстро – не быстро. Пока у них это не получилось. Пока тяжелые ракеты у них летают хуже, чем наши. В любом случае там есть «Ариан-5», французская ракета. В любом случае мы потеряем рынок. Удар будет для американцев неприятен, но потери от него можно легко устранить. А для нас потери будут невосполнимые. Мы потеряем последние наши островки на высокотехнологичном рынке. Есть еще одна область – мы можем перестать запускать американских астронавтов на МКС.

Оксана Галькевич: А вы чувствуете, Сергей? Мы уже не первый раз вместе с вами в этой студии обсуждаем санкции, как нам ответить. Вот если в самом начале, когда эта история с санкциями начиналась, мы могли с вами загибать по 5 пальцев на одной руке, то теперь у нас уже сколько пальчиков осталось?

Сергей Лесков: Да пальчиков столько же и осталось. На самом деле Россия сама, как в боксе нельзя открываться перед панчером, он может тебя нокаутировать… Так и здесь. Я не понимаю, по каким причинам Россия приняла эту открытую стойку. И не надо обладать особой искушенностью в единоборствах, чтобы сейчас отправить страну в нокаут. Правительство должно было пораньше об этом подумать. Но десятилетия длится курс, состоящий целиком из каких-то экономически несостоятельных решений. Это ужасно.

Константин Чуриков: Сергей, давайте вы тогда перейдете к третьей теме. И все-таки я вам задам еще раз вопрос по поводу высказывания Вячеслава Володина.

Сергей Лесков: Высказывание Вячеслава Володина можно прокомментировать так. Может быть, это была какая-то оговорка, но, по большому счету, сам ход мысли этого уважаемого политика говорит о том, что государство взяло курс на свой уход из сферы социальных обязательств. Человек утопающий сам должен позаботиться о своем спасении. Каждый человек сам должен позаботиться о собственных накоплениях. И государство уже не будет, я так понимаю его слова, в будущем брать на себя обязательство о пенсионном обеспечении. Сами граждане доверять тем или иным частным пенсионным фондам. Это совершенно очевидный тренд.

Константин Чуриков: Но в Конституции записано, что мы по-прежнему социальное государство.

Сергей Лесков: Да. В Конституции много чего написано. Например, чековая приватизация, очередную годовщину которой мы сегодня отмечаем, тоже была проведена в обход Конституции. Так что закон что дышло, как повернешь – так и вышло.

По поводу хоккея. Мы говорим о грустных вещах. Но ведь Россия может гордиться чем? Балетом, космосом и хоккеем. Правда, в хоккей мы чаще всего в последние годы проигрываем. Но теперь МОК придумал исключить хоккей из программы олимпиад. Последнюю олимпиаду мы выиграли, кстати, в непроизносимом корейском городе.

Оксана Галькевич: Пхенчхане.

Константин Чуриков: Пхенчхане.

Сергей Лесков: Я горжусь знакомством с вами.

Оксана Галькевич: Мы не хотели вас обидеть, Сергей.

Сергей Лесков: Кстати говоря, это тоже можно расценивать как санкции против России. Не будь хоккея, у нас не было бы самой славной олимпийской медали. Но ведь футбола-то нету на Олимпиаде. Футбольные звезды на футбольные турниры не ездили вообще никогда. Это второсортное с точки зрения уровня состязание. Там выступают игроки моложе 23 лет.

Оксана Галькевич: В этот раз даже Овечкин не приехал, да?

Сергей Лесков: Что значит даже? В том числе и Овечкин. Он был занят на другом хоккейном фронте, где он выиграл Кубок Стэнли – несопоставимо более престижное соревнование, чем хоккейная олимпиада. Знаете, что он Кубок Стэнли выиграл?

Оксана Галькевич: Он привозил же его во время Чемпионата мира по футболу.

Сергей Лесков: Привозил, да. На футбол-то мы не обижаемся. Поскольку футбол и хоккей – два самых популярных игровых видов спорта, то МОК и придумал свести их к единому знаменателю. Либо вообще отказаться от хоккея, либо пусть там играют молодые игроки. Все равно лучшие звезды, которые сосредоточены в Канаде и в Америке, игнорируют по экономическим причинам эту самую Олимпиаду.

Мы можем обижаться сколько угодно. Но, в общем-то, надо признать, что резон в таком решении есть. Мы же понимаем, что футбольный турнир – это вторсырье. Но хоккейный турнир в Корее в городе, название которого я не могу произнести, он же тоже проходил при полупустых трибунах. Потому что зрители понимали, что особых звезд там нету.

Оксана Галькевич: Сергей, а вот еще по спортивной теме. Тут прошла такая информация, что Петербург может претендовать на проведение летней олимпиады. Провели в Сочи зимнюю. В северной столице – летнюю. Как вы считаете, велики ли наши шансы?

Сергей Лесков: Вы знаете, как говорят про плохую газету? У нее отрицательный тираж. Примерно так же можно сказать о шансах в нынешней ситуации Санкт-Петербурга при всех прелестях этого города получить какой-то престижный международный форум, кроме Петербургского экономического форума, где он проходит вне конкурса.

Я думаю, что Петербург пока даже выставляться не будет. Зачем тратить лишние ресурсы?

Константин Чуриков: Смотрите, тут Омск спрашивает: «А какая реформа у нас не провалилась и была хоть чуть-чуть успешной?».

Сергей Лесков: За какой период?

Оксана Галькевич: Любой. С Киевской Руси берем.

Сергей Лесков: Такие реформы, конечно, есть. Например, реформа в атомной промышленности, которая первая из всех отраслей превзошла советский уровень, очень устойчиво стоит на ногах, находится не просто на мировом уровне, а выше мирового уровня благодаря тем реформам, которые там провел Сергей Кириенко. Вот вам пример. Россия торгует продукцией фактически со всеми странами мира. А был такой момент в начале 2000-х годов (это длилось лет 10, наверное), когда половина американских электрических лампочек благодаря контракту ВОУ-НОУ горело русским светом. Мы строим атомные электростанции по всему свету. И не мы составляем конкуренцию, а американский «Вестингауз» составляет нам конкуренцию. Такие области есть. Это говорит о потенциале России. К сожалению, их мало. И, я думаю, в значительной мере это связано с тем, что наше государство с помощью сокрушительного администрирования и неуместного контроля не дает свободу предпринимательству, как было 100 лет назад, когда Россия шал в бурный рост.

Константин Чуриков: Хочется дождаться этого роста. Спасибо. У нас в студии был обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков.

ОТР

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

ОТРажение  на ОТР   28.09.2018  Темы дня с Сергеем Лесковым

Пользователь:OTVrussia

Сергей Лесков: В России начался новый губернаторский «листопад». Число отставников этой осенью может дойти до 6-8 человек

 

«Темы недели» с Сергеем Лесковым. Аналитический разбор главных событий последних дней.

Петр Кузнецов: Ну а прямо сейчас начинаем уже подводить итоги этой недели, первые итоги по крайней мере этой пятидневки с Сергеем Лесковым, обозревателем Общественного телевидения России. Сергей, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, Сергей.

Сергей Лесков: Рад приветствовать вас.

Петр Кузнецов: Ну что, чем запомнилась вам эта неделя?

Ольга Арсланова: С пятницей вас, Сергей.

Сергей Лесков: Да, это трагический день, потому что впереди выходные, – не удастся выйти в эфир, не удастся поговорить со зрителями.

Ольга Арсланова: Заметно, насколько вы расстроены.

Петр Кузнецов: При этом вы улыбаетесь. Начинайте.

Ольга Арсланова: Вам слово, а мы пойдем.

Сергей Лесков: Ну событий на этой неделе было много, они были самые разношерстные. Но мы выбрали, как нам кажется, три наиболее значимых события.

В России, судя по всему, начался новый губернаторский листопад. На этой неделе отправлено в отставку три губернатора, а эксперты говорят, что этой осенью число вот этих отставников дойдет, наверное, до 6-7-8, а весной будет еще одна серия отставок. С чем это связано? Это чрезвычайно интересно, здесь есть разные версии. Ну и не секрет, в общем-то, имена потенциальных отставников – это, наверное, то, что интересует наших людей в политике больше всего. Так вот мы рискнем взять на себя прогноз и сказать, над кем из губернаторов навис дамоклов меч увольнения.

Пенсионная реформа остается, конечно, одним из главных событий. Но социологи обнаружили на этой неделе, что число желающих протестовать против пенсионной реформы резко снизилось, на самом деле резко снизилось. С чем это связано? Здесь могут быть разные объяснения, давайте попробуем проанализировать их. Впрочем, с другой стороны, конечно, настроение каких-то экономических опасений, неприятных неожиданностей все равно не оставляет наших граждан, потому что растет число тех, кто забирает свои вклады из банков. Это, конечно, для экономики нерадостная тенденция.

А что на самом деле вселяет оптимистический прогноз: на этой неделе по Севморпути прошел первый контейнеровоз. Не надо путать с сухогрузом: контейнеровоз вышел из Владивостока, зашел в Германию и дошел до Санкт-Петербурга. Учитывая то, что Арктика является стратегическим регионом и собирается конкурировать по части морского транспорта с Суэцким каналом, это событие важное: путь через север на 2 недели короче, чем через юг. Какие перспективы у русской Арктики, в каком состоянии пребывает наш ледокольный флот? Хотя Арктика и далеко, но в общем-то это чрезвычайно важно для экономики нашей страны.

Петр Кузнецов: Но мы, наверное, с перспектив губернаторов начнем, да? По порядку.

Сергей Лесков: Да, в общем-то, начнем с губернаторов.

Петр Кузнецов: «Ну и какой толк от замены губернаторов?» – Нижегородская область пишет. У них там…

Сергей Лесков: В Нижегородской области никто никого не менял.

Ольга Арсланова: В вашем случае, уважаемые зрители, никакого.

Сергей Лесков: Да. И по-моему, по прогнозам… Он же недавно был назначен, там сидел посланец Москвы Шанцев, а сейчас там новый губернатор из плеяды так называемых технократов.

Давайте поименно скажем, что на этой неделе в отставку был отправлен Андрей Тарасенко, который проиграл выборы, да не просто проиграл, там был такой скандал, что эти выборы признаны недействительными.

Петр Кузнецов: Который на последних секундах обогнал своего конкурента.

Сергей Лесков: Да. Просто с такой скоростью не бегают спринтеры стометровку на Олимпийских играх, с какой…

Петр Кузнецов: Даниил Квят даже так не ездит наш в Формуле-1.

Сергей Лесков: Да, это Формула-1 такая. В общем, эти выборы в итоге признаны недействительными, фальстарт такой. На место этого губернатора назначен Олег Кожемяко, очень любопытная персона. Кстати говоря, Приморье его родной край. Это первый российский губернатор, который побывал губернатором уже в четырех регионах, причем каждый раз его назначают… Он такой…

Петр Кузнецов: Он дальневосточный все-таки.

Сергей Лесков: Бывают кризисные менеджеры, а бывают кризисные губернаторы, вот он как раз из таких. Первый раз его назначили губернатором Корякии. Это совершенно экзотическое место, я думаю, мало кто на географической карте найдет эту Корякию – это между Чукоткой и Камчаткой. В Корякии несмотря на то, что это полноценный…

Петр Кузнецов: Хороший старт для политической карьеры.

Сергей Лесков: Я не знаю, в каких условиях жил этот добрый человек, но там проживает только 20 тысяч человек, то есть совсем мало, а коряков (коренное население) – меньше тысячи, это маленький народ. Но кстати, видите, не вымирают же, там в Европе вымерли огромные народы, там уже нет следов от каких-нибудь не то что этрусков, а даже пруссы вымерли, а Россия видите, сколько народов поддерживает. Ну после… Кстати говоря, сейчас Корякии уже нет, она вошла в Камчатскую область, что, наверное, и справедливо. После этого он возглавлял Амурскую область, там были сложности с губернатором тоже, а после того как был арестован губернатор Сахалина Хорошавин, помните эти золотые авторучки?

Петр Кузнецов: Помним, да.

Сергей Лесков: Там губернатором стал вот этот самый Олег Кожемяко. А теперь опять скандал в Приморье…

Петр Кузнецов: … и опять некому, и вызывают Кожемяку.

Сергей Лесков: Да. Тут напрашиваются, конечно: если ему удается всякий раз выправить положение и преодолеть кризис, у нас же есть проблемы с управлением и на более высоких этажах, а не только в регионах. Может быть, Олега Кожемяко ожидает какое-то блестящее будущее? Мы должны присмотреться к этому человеку.

Петр Кузнецов: Ну да. Но там на верхних этажах все-таки кризисный менеджер главный Шойгу, помните?

Сергей Лесков: Ну он один не сможет, а тут и Кожемяко такой. Он, кстати, был бизнесменом, специализировался по части рыбного флота (Дальний Восток).

Но есть еще также новые губернаторы, это все врио, там предстоят выборы, в Астраханской области, в отставку ушел по своему желанию (хотя, может быть, это имитация желания) Александр Жилкин. По поводу Астраханского края я хочу сказать следующее. По моему личному опыту, это удивительное место: сколько я ни видел людей, вышедших из Астраханской области, это были прекрасные люди. Я не знаю ни одного другого уголка нашей страны, состоящей из бесчисленного количества уголков, на моем жизненное пути если астраханец, то хороший человек. А вот про этого Жилкина говорят, что он не проявил себя ни с лучшей стороны, ни с плохой стороны: не было у него ни ярких идей, ни громких провалов. Но поскольку он губернатором был давно, то его и решили заменить. То есть его, я думаю, подсидели те губернаторы, которые сейчас с треском проиграли выборы, – Шпорт, Орлова и Зимин. У граждан наступает усталость…

Петр Кузнецов: Начало какой-то частушки: «Шпорт, Орлова и Зимин…»

Сергей Лесков: Да, может быть, в фольклор войдет эта троица. Я думаю, что в Кремле предполагают, что вот этих вот губернаторов, которые сидят давно, стоит заменить, потому что у людей наступает усталость, если нет, конечно, успехов. Потому что есть ведь губернаторы, которые сидят еще дольше. Например, в Белгородской области сидит Савченко, а с какого года, вы не помните?

Петр Кузнецов: Нет, не помним.

Сергей Лесков: С 1993-го. Почти…

Петр Кузнецов: А Тулеев с какого сидел?

Сергей Лесков: То же самое. Он там не сразу стал губернатором, но Тулеева уже и след простыл, он уже на преподавательскую работу перешел. Как я завидую его студентам.

Петр Кузнецов: Не без трагедии ушел.

Сергей Лесков: Не без трагедии. А Савченко… Вообще кто бывал в Белгородской области, не может со мной не согласиться: такое впечатление, что ты оказываешься, я не знаю, в Германии, в Швейцарии. Безумно богатые села, колосятся поля, ходят тучные коровы, что-то невероятное. Видите, и люди от него не устают. С 1993 года, я не могу посчитать, сколько это, 25 лет, четверть века сидит человек, вот над ним тучи не сгущаются.

Есть еще один губернатор, который сидит долго, – это Артамонов в Калужской области, где делают иностранные автомобили, там вообще масса совместных предприятий. Калужская область тоже идет вверх, тоже над ним не каплет. Отсюда можно сделать вывод…

Петр Кузнецов: Но не так долго он, но все же.

Сергей Лесков: То есть можно сделать вывод, что все-таки главное не то, сколько губернатор управляет своим регионом, а то, с какой эффективностью он управляет.

Итак, в списке отставников… А ведь есть политологи, которые специализируются на рейтинге губернаторов, и в общем-то они не ошибаются. Когда у нас была предыдущая волна губернаторского листопада, все прогнозы сбылись за исключением только Полтавченко в Санкт-Петербурге, но это особая статья. Итак, губернаторы Липецкой и Курской области Олег Королев и Александр Михайлов. Сидят тоже с 1998 и 2000-х гг. Слишком большой стаж является для них минусом на фоне отсутствия зримых достижений. Среди отставников, которые могут попасть в эти увольнения уже весной, – это глава Алтайского края, о нем, кстати говоря, говорили еще сейчас, когда были отставки, Александр Бердников; Челябинская область Борис Дубровский с какими-то там экологическими кризисами, помните, даже президенту жаловались, когда он останавливался в Челябинске; Мурманская область, Марина Ковтун; Башкирия, Рустэм Хамитов; Курганская область, Александр Кокорин; Оренбург, Юрий Берг. Посмотрим, ждать осталось недолго. По крайней мере эти прогнозы практически всегда сбываются.

Так или иначе говорят, что идет формирование команды молодых технократов, этот термин идет, я думаю, его происхождением мы обязаны Сергею Кириенко, первому руководителю кремлевской администрации. Отчасти это, конечно, объясняется тем, что он руководил лучшей технологической корпорацией России, «Росатомом», и очень успешно руководил, «Росатом», конечно, самое успешное государственное предприятие, которое находится на уровне мировых стандартов, это факт непреложный. Но, видимо, этот опыт он каким-то образом пытается транслировать и на систему политического управления.

Другое дело, что я думаю, что технократы, может быть, и хорошо, но это не все, чего можно ждать от губернатора. Он все-таки должен быть и политиком тоже, мы это видели по обсуждению пенсионной реформы, когда никто из губернаторов не смог найти общий язык со своими гражданами, пришлось брать весь огонь на себя президенту. Единственный политик в стране, который рискнул говорить напрямую с российскими гражданами.

Ольга Арсланова: А что, был хотя бы один губернатор, который выступил бы против?

Сергей Лесков: Во многом те протесты против пенсионной реформы, которые были во многих регионах, на местах, как мы говорим, связаны с тем, что губернаторы самоустранились, а те десанты, которые Государственная Дума туда отправляла, мы видели, какие там демарши были, тоже не удалось найти общий язык.

Ольга Арсланова: В принципе диалога не было с теми, кого…

Сергей Лесков: Диалога не было. А вот политик… Кстати, вы знаете, что такое политика? Есть много объяснений. Ну кстати говоря, это понятие настолько вошло в обиход, что дать дефиницию не так просто. Одно из таких удачных, афористических объяснений, толкований политики состоит вот в чем: политика – это навязывание одним лицом своей воли третьему лицу через второе лицо. То есть если взять…

Ольга Арсланова: Вы нас окончательно, Сергей, запутали.

Сергей Лесков: Нет, объясняю, это все очень просто.

Петр Кузнецов: Сейчас определение офшора еще было.

Сергей Лесков: Таким образом, если какие-то мафиозные брать аналогии, если какой-нибудь Хосе вызывает Фредерика, Хосе убивает Фредерика, то это не политика, а если Хосе вызывает Мартиноса и убеждает его, что надо убить Фредерика, вот это уже политика.

Петр Кузнецов: А сейчас уже пересказ «Ста лет одиночества» пошло.

Сергей Лесков: Да. Таким образом… Что, вопрос какой-то?

Петр Кузнецов: Да, у меня есть вопрос. Скажите, пожалуйста, вы как раз о доверии говорили. Политическое будущее у тех губернаторов, которые прошли второй тур, которые победили, но за которых явно не голосовали, то есть за них проголосовали, но голосовали просто потому, что голосовали против его конкурента, на примере Шпорта и Орловой. Каково политическое будущее у таких губернаторов, за которых напрямую не голосовали?

Сергей Лесков: По поводу Шпорта, Орловой и Зимина неизвестно, но Андрей Тарасенко…

Петр Кузнецов: Нет-нет, я имею в виду тех, которые победили.

Сергей Лесков: А кто из них победил?

Петр Кузнецов: Я имею в виду конкурентов Орловой и Шпорта, победившие…

Сергей Лесков: Сергей Фургал уже прошел инаугурацию на пост губернатора этой самой Иркутской области.

Петр Кузнецов: Совершенно верно, я и спрашиваю…

Сергей Лесков: Подождите, Иркутска или нет? Хакасии.

Петр Кузнецов: Голосовали же больше скорее против их прямых конкурентов, то есть против действующих губернаторов, таким образом они победили на этих выборах.

Сергей Лесков: Так.

Петр Кузнецов: Каково будущее у таких губернаторов, за которых напрямую, как за единицу, как за личности не голосовали, как за будущего губернатора не голосовали? Они просто перетянули голоса.

Сергей Лесков: Да, я понял ваш вопрос теперь. Я не думаю, что… Это все представители системной оппозиции, и предполагать, что они будут ломать через колено какие-то традиции, которые в этом регионе, – нет, этого не состоится. Это люди, встроенные в политические и экономические элиты данного региона, это касается и Фургала, и Коновалов, который там в Хакасии, по-моему, это все свои люди. Нет, никаких особых изменений в судьбе этих регионов не предвидится абсолютно.

Петр Кузнецов: Собственно, что я и хотел узнать.

Сергей Лесков: Мы плавно переходим ко второй теме. Я уже упомянул тему пенсионной реформы. Так вот если в августе число граждан, которые готовы были протестовать, было 53%, то в сентябре 35%, и причем треть, 30% согласны с тем, что то, что предложил президент, за что проголосовала Дума на этой неделе во втором чтении, на самом деле смягчает первоначальные планы и делает пенсионную реформу приемлемой. Все равно полного единодушия нет, и конечно, вот такое вот изменение может толковаться двояко. С одной стороны, я думаю, что кого-то президент убедил, достаточно убедительные были слова, тоже тут есть цифры на этот счет. Ну и кто-то не согласился, но смирился. Ну и прямо скажем, это может быть связано с какими-то патерналистическими традициями русского общества: мы слишком часто передаем ответственность за те или иные решения, транслируем, передаем власти, государству, у нас слишком мала собственная активность. И поэтому очень часто люди как-то самоустраняются, смиряются. Это, конечно, плохо.

Но самое главное, конечно, реакция и дальнейшая динамика восприятия пенсионной реформы будет зависеть от того, будут ли выплачиваться эти повышенные пенсии, станет ли этот механизм новой пенсионной системы каким-то спусковым крючком для ускорения экономического роста. Ведь все наши министры говорили, что пенсионная реформа не самоцель, это лишь средство для экономического роста. Окажется ли это средством? Сбудутся ли эти прогнозы? Вот тогда мы и увидим в полной мере корректную картину отношения к пенсионной реформе.

Конечно, это зависит от многих факторов. Видимо, стоит напомнить, что сейчас – помните эти цифры, поражающие воображение, сколько у нас сейчас мужчин доживают до нового пенсионного возраста? – только 43%. Притом что у нас растет продолжительность жизни, но в основном за счет женщин, конечно, теперь у них этот самый период дожития будет еще больше. А мужчины, фактически получение из них не дождется пенсии. Надо что-то делать и со здравоохранением, и это тоже будет фактором отношения к пенсионной реформе. Ну и, конечно, такая тревожность… Я думаю, это еще связано с ожиданиями второго пакета американских санкций, не совсем понятно, будут они или нет. Но по крайней мере 54% наших граждан считают, что сейчас не время для крупных покупок.

Ольга Арсланова: И это мы видим, кстати, и по SMS, которые нам приходят.

Сергей Лесков: А 69% вообще считают, что кредиты сейчас брать нельзя, а треть наших граждан забирают деньги из банков. Это тоже плохо для экономики.

Давайте поговорим о третьей теме. Моя любимая тема, я много раз бывал на русском Севере.

Петр Кузнецов: А мы вот ни разу, да?

Ольга Арсланова: Нет, ни разу.

Сергей Лесков: Ну я был в совершенно экзотических местах, даже…

Ольга Арсланова: Ну вы возьмите нас с собой, Сергей, в следующий раз, что ли.

Сергей Лесков: Хорошо. Обоих?

Ольга Арсланова: Конечно.

Петр Кузнецов: Может, экспедицию ОТР какую-нибудь запустим?

Сергей Лесков: Я даже был поблизости от белых медведей, самый опасный хищник на планете Земля. Прыжок знаете какой у него? 6-7 метров с места.

Ольга Арсланова: Видимо, он спал в это время, раз вы в студии.

Сергей Лесков: Нет, вы плохо знаете белых медведей.

Петр Кузнецов: Опаснее Трампа?

Сергей Лесков: Белый медведь в этот момент копался в помойке.

Ольга Арсланова: Ага.

Сергей Лесков: Они все ближе и ближе подходят к людям, потому что…

Ольга Арсланова: Вот она, урбанизация.

Петр Кузнецов: Это вас и спасло, да?

Ольга Арсланова: Помойка оказалась интереснее, вкуснее.

Сергей Лесков: Вы знаете, у нас есть проблема этих самых отходов даже в средней полосе, а на Крайнем Севере люди просто выбрасывают, где живут, там и, в общем-то… И северные медведи ходят и кормятся там, все ближе и ближе подходят к человеку.

Ну так вот, о Северном морском пути. Конечно, путь из Азии в Европу на 2 недели короче, на какое-то дикое количество километров меньше надо пройти. Есть ли здесь конкуренция? Сейчас, конечно, конкуренции нет. По-моему, в прошлом году, который был самый удачный для этих ледовых транспортов, у нас совершено 400 ледовых проходов по Севморпути. А вы знаете, сколько кораблей проходит по Суэцкому каналу в год? 18 тысяч. Поэтому говорить о конкуренции не приходится. Но вот первый датский контейнеровоз… Контейнеровоз – это самое большое судно, которое существует в мире, он больше, чем танкер, чем рыболовецкий траулер тем более. Там размещается порядка 20 тысяч стандартных контейнеров, это очень крупно.

Какие минусы и плюсы? На самом деле южный путь мало того, что долог, там еще пираты водятся. В Арктике… Мы сейчас упоминали коряков, там есть еще чукчи, ненцы, в пиратстве они никогда не были замечены. Но с другой стороны, там очень слабая инфраструктура. Если вдруг случается какая-то авария, то эвакуировать экипаж практически невозможно. Помним эту трагедию с Челюскиным в начале 1930-х гг., который был затерт во льдах? Сейчас пройти по Восточной Арктике круглогодично тоже не получается, даже атомные ледоколы не могут пробить там… Кстати, Россия является единственной страной в мире, у которой есть атомный ледокольный флот, но они там тоже не могут пройти. Круглогодичного плавания по Севморпути нет даже сейчас.

Петр Кузнецов: То есть болеем за глобальное потепление?

Сергей Лесков: Да. Ну вот говорят, что этот контейнеровоз прошел… Он, кстати, вышел из Владивостока с грузом мороженной рыбы, зашел в Южную Корею, набрал там что? – электронику. Отвез это в Германию и пришел в Санкт-Петербург. Замечательно совершенно.

Вообще надо сказать, что Арктика – это самая богатая кладовая полезных ископаемых на планете Земля, другое дело, что пока это все не разрабатывается, но по оценкам там 9 мировых запасов нефти и газа. Множество стран облизываются на Арктику, помимо Канады и США это еще и Норвегия, Дания. И тот, кто владеет Севморпутем, кто его освоил, кто имеет много там ледоколов и кораблей, он имеет основания рассчитывать на то, что он первый выйдет там на этот газоносный шельф и будет это разрабатывать.

Наконец, я не могу не сказать, что вот эти вот… Есть особая порода людей – это арктические капитаны. Это что-то невероятное. В общем, это какая-то порода первопроходцев. Я даже думаю, что они сродни космонавтам: как космонавты уходили в черную вселенную, в безвоздушное пространство, но еще страшнее…

Петр Кузнецов: А эти в белую.

Сергей Лесков: Еще страшнее, я уверяю (там полярная ночь вообще) уходить в долгое плавание. Атомный ледокол не заходит полгода в порт, там жуткая совершенно жизнь, это особая порода людей. Но не только есть атомные ледоколы, есть и обычные…

Петр Кузнецов: Единственное, что их отличает, – время земное.

Сергей Лесков: Время земное. Но это люди, которые не боятся ни черта, ни дьявола, вообще ничего. В общем-то благодаря им… Что отличает вообще Россию? Россия – это первая северная цивилизация, которая построена на нашей планете. Ни один другой народ не может жить, даже не делал попытки освоить те широты, где у нас построены города, ну типа Норильска. Таких северных городов нет. Но там у нас есть масса и других городов: Воркута, остров Диксон, порт Певек. У нас сделано очень много. К сожалению, там в эти самые 1990-е гг. Россия стала уходить с Севера, но это была совершеннейшая, конечно, близорукая политика. Сейчас выделяются деньги на освоение Севера, принята государственная программа. Там сколько денег выделяется? Порядка 40 миллиардов рублей на 7 лет, но это в 30 раз меньше, чем стоила сочинская Олимпиада. Можно ли с такими…

Петр Кузнецов: Ну да, тем более на 7 лет.

Сергей Лесков: Можно ли с такими деньгами что-то освоить?

Ольга Арсланова: Вопрос.

Сергей Лесков: Посмотрим.

В общем-то... Все-таки там, прямо скажем, самые крупные проекты, они очень перспективные, там построен завод с участием Китая по сжиженному природному газу, и мы уже, Петя неоднократно об этом говорил, даже в Америку его поставляли, несколько поставок уже было в Китай. Это не контейнеровозы, это корабли значительно меньшего тоннажа. Но вот именно транспорт нефти и газа по Северному морскому пути, наверное, его ближайшее будущее.

Ольга Арсланова: Ну что же, вопросы?

Сергей Лесков: Да.

Ольга Арсланова: Вдруг вы захотите прокомментировать, Сергей. Значит, вопрос Сергею Лескову: «Что вы можете сказать об идентификации Руслана Боширова как сотрудника ГРУ? Почему президент отозвался о них с Петровым, как о гражданских лицах? Во что верить и в какую версию верите вы?»

Сергей Лесков: Мне кажется, что история с Бошировым и Петровым – это не предмет веры. В данном случае фактов слишком мало, ни та, ни другая сторона не показывают щедрость по части обнародования какой-то фактической стороны. И к тому, что говорит британская сторона, можно претензий, там очень много неувязок. Почему в этой ситуации мы должны там обнажаться и все показывать, не совсем понятно. Но я согласен, интервью этих двух добрых людей оставляет очень много вопросов. Я совершенно согласен.

Петр Кузнецов: А как вы прокомментируете вот эту вот историю на этой неделе, что настоящая фамилия Боширова Чепига, по-моему?

Сергей Лесков: Ну что, люди похожи. Как сказал Дмитрий Песков…

Петр Кузнецов: И местные его там узнали вроде бы.

Сергей Лесков: Ну что значит узнали? Он уехал из тех мест, где учился в школе, 20 лет назад.

Петр Кузнецов: Туда приехали журналисты, местных опрашивали, они вроде бы узнали: «Да, это он».

Сергей Лесков: Вы знаете, у нас по Красной площади ходят 10 Лениных и 15 Сталиных, которых невозможно отличить.

Ольга Арсланова: Да нет, они не похожи.

Сергей Лесков: Может быть все что угодно, тут такое необъятное поле для фантазии, что…

Ольга Арсланова: В общем, ждем продолжения, правильно?

Сергей Лесков: Пиши все, что… У нас эпоха постправды, фактов слишком мало, все зависит от интерпретации. Кто как хочет, тот и видит, в соответствии со своей картиной мира.

Ольга Арсланова: А правда-то интересна кому-то, как вам кажется? Ну кроме нас с вами, разумеется, в силу профессии просто.

Сергей Лесков: В бессмертной повести А.П. Чехова «Дуэль» Фон Корен сказал: «Всей правды не знает никто», – я только могу повторить эти слова.

Ольга Арсланова: Хорошо, тогда давайте Геннадия послушаем из Петербурга, вопросы в прямом эфире.

Петр Кузнецов: Да, нас возвращают к арктической теме. Геннадий, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, редакция.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Спасибо, что подняли эту тему. Я никогда не выходил на телевидение…

Петр Кузнецов: Спасибо вам, что смотрите.

Зритель: …но сейчас душа болит. Болит оттого, что я провел в Арктике всю сознательную жизнь, я бывший полярник в Арктике и в Антарктиде. Меня беспокоит животный мир Арктики. Там строят сейчас, как предполагается, около 40 военных баз, и такое нашествие военных и техники, это разрушит полностью животный мир. Например, остров Врангеля, мы в свое время высаживались на дрейфующую льдину с этого острова, нам запрещали вглубь острова ходить, потому что это родильный дом для белых медведей, там никаких военных баз нет и не было. Еще Ивашутин, генерал-полковник, командующий ГРУ, запретил военные базы строить в Арктике, а просто нужно строить наблюдательные пункты и радиолокационные станции, то есть с минимальным количеством людей. Так вот остров Врангеля будет разрушен, и вы помните картину, когда строители военной базы бросили взрывпакет белому медведю, которому разорвало пасть, и никто об этом никогда ничего не говорит.

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Вот в чем трагедия всего. Спасибо, спасибо, что подняли эту тему.

Петр Кузнецов: Что будет с самым опасным животным на планете?

Сергей Лесков: Значит, всегда, когда человек осваивает новое пространство, я совершенно согласен с вашими опасениями, есть проблема столкновения технотронной человеческой цивилизации и окружающей среды. Однако, Геннадий, я вам должен напомнить, и вы как опытный полярник не можете не знать, что все животные, которые обитают в русской Арктике, занесены в Красную книгу. Мы говорили о белых медведях, но это касается и тюленей, и всех других обитателей Арктики. Их нельзя убивать. На той же Новой Земле чтобы убить белого медведя, надо собрать массу каких-то бумаг у прокуратуры, еще где-то у местных властей. Убивать можно только тех медведей, которые стали людоедами. Это очень сложная история, они почувствовали сладкий вкус человеческого мяса.

Петр Кузнецов: Это отдельный какой-то статус у них, медведь-людоед? То есть надо зафиксировать?

Сергей Лесков: Медведь, который попробовал человека, уже не может отказаться от этого удовольствия. Но убивать таких людоедов можно только с разрешения прокурора, это должно быть… Поговорите с военными моряками, которые там живут, это такая... Это касается и всех других. Другое дело, что, может быть, будет изменен ареал обитания. Но с другой стороны, есть же профессиональные экологи, и очень часто именно присутствие человека в регионе помогает увеличить численность особей, таких примеров тоже очень много. Нефтяная компания «Лукойл», я не помню, каких-то там птиц разводила в тех местах, где добывала нефть, которые там начали вымирать без их участия. Таких примеров очень много. Все зависит просто от цивилизованной практики, не надо бросать взрывпакеты, конечно.

Петр Кузнецов: Спасибо, Сергей. Обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков с «Темами недели».

ОТР «Темы недели».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

ОТРажение  на ОТР   17.10.2018  Темы дня с Сергеем Лесковым

Пользователь: OTVrussia

Сергей Лесков: Искать в Керченской трагедии политический след - верх цинизма 17.10.2018

Темы дня глазами Сергея Лескова. Авторский комментарий о ситуации в стране. В том числе о сегодняшнем взрыве в Керчи.

ГОСТИСергей Лесков Ведущий программ

 

Темы дня глазами Сергея Лескова. Авторский комментарий о ситуации в стране. В том числе о сегодняшнем взрыве в Керчи.

Константин Чуриков: Это снова программа «Отражение». После небольшого перерыва продолжаем изучать ситуацию в стране. В студии сегодня с вами Оксана Галькевич…

Оксана Галькевич: …и Константин Чуриков. С вами в эфире, уважаемые друзья, вечерний блок «Отражения». Теперь мы с вами дважды в день, как вы уже знаете. Дневной эфир начинается у нас в 13:00 по Москве. Ну а сейчас у нас еще с вами полтора часа прямого эфира.

Константин Чуриков: Это чтобы никто не потерялся во времени. Через полчаса поговорим о перспективах жизни, учебы и работы в России – о том, что у нас называется индексом человеческого капитала. Вот Всемирный банк недавно проанализировал этот параметр. И в этом смысле у нас все очень нехорошо – во многом из-за низкой продолжительности жизни. Тут мы недалеко ушли от таких стран, как Йемен, Судан и Афганистан. Вот какие у нас и у наших детей перспективы в России? Об этом – в 20:00.

Оксана Галькевич: Ну, на самом деле ты, как говорится, нагнал ужаса.

Константин Чуриков: Не я, а Всемирный банк.

Оксана Галькевич: Друзья, вы знаете, не по всем показателям все так ужасно-ужасно, не всюду мы в низу турнирной таблицы. Но один такой показатель действительно есть, и очень он нас здорово тянет на дно. Какой именно – расскажем, действительно, после 20:00 по московскому времени.

Константин Чуриков: А я напоминаю, что всю неделю мы изучаем еще один важный параметр. Сколько денег вам не хватает до зарплаты, и на что конкретно? Опрос проводим для проекта «реальные цифры». Отвечать можно уже сейчас: 5445. А в пятницу подведем итоги.

Оксана Галькевич: Участвовать может каждый, в том числе обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков. Но он здесь не для этого.

Константин Чуриков: Которому наверняка тоже есть что написать. Сергей, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Сергей прокомментирует последние события, главные темы этого дня. Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Да, добрый день.

Мы вынуждены начать с трагического происшествия, которое случилось в Керчи – взрыв в техникуме. Погибло 18 человек и террорист, то есть 19, и около 50 человек получили ранения. Высказывать версии в этой ситуации можно бесконечно, но мне кажется, что это занятие было бы достаточно циничное. Скажу только одно: эта трагедия продолжает череду терактов в школе, которые устраивают сами учащиеся. К сожалению, приходится признать, что это реалии сегодняшнего дня, эти реалии пришли к нам из Америки, мир становится глобальным. Остается только вздохнуть и развести руки, потому что каким-то образом воспрепятствовать этому, наверное, можно, но практика показывает, что эти меры предосторожности не могут быть абсолютными.

Второе событие связано с выборами. Ну, мы все помним, что 9 сентября в России был Единый день голосования, во многих регионах были выборы. Но два региона «отличились» – это Приморский край и Хакасия. До сих пор там нет губернатора. Везде свой сюжет, свой сценарий. Поговорим об этом подробнее. Почему? Потому что Хакасия и Приморский край, ну, при всей стратегической важности этих регионов, являются некоторым экспериментальным полем, где Кремль опробовывает новую как бы политическую технологию. Поговорим об этом подробнее. Может быть, какие-то сценарии, какой-то опыт потом будет транслирован и на другие регионы.

Ну и наконец, как же без футбола? Наше любимое занятие, в котором разбираются все, не только мужчины, а теперь еще и женщины. Подведены финансовые итоги Чемпионата мира по футболу, который был летом в нашей стране. И эти итоги посрамили скептиков – оказалось, что впервые в нынешнем столетии Чемпионат мира по футболу вышел в плюс. Я расскажу о цифрах, по каким статьям получен наибольший доход. Мало того, этот доход будет пролонгирован еще на ближайшие минимум пять лет. Это говорит, что футбол – игра умных. Чего не скажешь о Кокорине и Мамаеве. Кстати, вспомним, как у них дела. Это тоже такие «герои» сегодняшнего дня.

То, что произошло в Керчи, конечно, ну, не укладывается ни в какие рамки. Когда гибнут дети – это что-то невероятное. Кстати, вопрос, который вы анонсировали по части человеческого капитала. Мой скромный багаж знаний говорит, что самые неудачные демографические показатели России – при том, что у нас большие успехи, реально большие успехи достигнуты в младенческой и детской смертности – у нас катастрофически низкий, вообще на уровне самых отсталых стран мира показатель по количеству людей, которые доживают от 15 лет до старости. Вот это самое гиблое место. Можно было бы, конечно, перевести к тому, что я говорю сейчас, но мне кажется, что это было бы не совсем правильно.

Хотя, конечно, число насильственных смертей в России очень велико – больше, чем в Америке. В Америке теракты в школах и в университетах в порядке вещей. Я бы боялся отпустить своих детей, если бы жил в Америке, в школу. Но факт-то в том, что при всем том, что там происходят массовые теракты в учебных заведениях, в Америке все равно ниже уровень насильственных смертей, чем в России.

Кстати, ведь накануне этого происшествия, где ученик техникума взорвал своих соучеников (напомню – 18 человек погибло, и он сам застрелился, и 50 человек в больницах находятся), в Москве было трагическое происшествие такого же масштаба: сверстник этого человека, тоже двадцатилетний молодой человек, зарезал всю свою семью и бабушку ножом, бабушку, отца и мать в 3 часа ночи. Почему? Он сказал, что ему все надоело. Почему это сделал этот Владислав Росляков в Керчи – тоже никто не знает. Выстраивают сейчас какие-то схемы, что там какие-то жестокие компьютерные игры, какие-то социальные сети, в которых они состояли.

Константин Чуриков: Просто культ насилия, культ силы в стране.

Сергей Лесков: Культ насилия. Можно бесконечно… Вы знаете, ну, будем правду говорить. Есть масса людей, которые говорят, что они ненавидят учителей, но никакой угрозы они учителям…

Оксана Галькевич: До предела не доходят все-таки.

Сергей Лесков: Да. Мы слишком мало, мы почти ничего не знаем о психике человека, о каких-то тайных уголках его души. Ну, я не знаю, условно говоря, всякий, а особенно молодой человек с неокрепшей душой, оказавшись одиноким в своей стае, в своем социальном микромире, он может превратиться в монстра. И могут сработать какие-то тайные, дремлющие механизмы его души, и он совершит то, во что не могут поверить его близкие.

Константин Чуриков: Сергей, мы в какие-то, мне кажется, дебри зашли, уже волнуемся и переживаем за его душу. Извините, парень приобрел ствол, 150 патронов, собрал бомбу и пошел всех мочить.

Сергей Лесков: Да. И как он умудрился? Ему исполнилось 18 лет – он пошел и купил огнестрельное оружие, закон разрешает. Вы знаете, можно наложить массу законов, можно наложить массу запретов, и все равно… Ну, у нас практически невозможно купить огнестрельное оружие, но у нас люди убивают друг друга ножами, утюгами, сковородками. По-моему, Шарль Бодлер сказал: «Наивно думать, что дьявол искушает только гениев. Дьявол искушает всех людей». Может произойти что-то невероятное.

Другое дело, что, конечно, общество (и это давно уже известно) разработало какую-то систему противовесов, которые… А все-таки человек – это социальный продукт, да? И какое-то воспитание возможно.

Кстати, я могу перекинуть мостик между этим Владиславом Росляковым и Кокориным с Мамаевым, это напрашивается…

Константин Чуриков: Сергей, подождите. Вот очень интересно вы сейчас говорите, подождите. Хорошо, а противовес какой создан в стране?

Сергей Лесков: Сейчас этого противовеса, к сожалению, нет. В советское время… я не хочу его идеализировать, но была мощная система ценностей, и, в общем-то, подобных случаев не было в советских школах. Хотя, конечно, опять же человек тогда не был ангелом.

Был культ романтики, культ преодоления… вернее, покорения каких-то просторов – тайга, геологические экспедиции, ударные комсомольские стройки, целина, освоение Крайнего Севера, построение новых городов. Венец всего этого – вообще выход в космос, что поразило все человечество. Был культ науки. Я не знаю, знаковый фильм того поколения – это «Девять дней одного года» с потрясающим совершенно диалогом между героями Смоктуновского и Баталова. Когда герой Смоктуновского спрашивает, говорит герою Баталова, талантливому физику: «Переходи ко мне, мы получили 12 квартир», – на что герой Баталова ему отвечает: «Зачем мне квартиры?» Это мешает думать и двигаться вперед, к каким-то научным империям.

Сейчас в глазах всех людей, кого можно назвать кумирами молодого поколения, по-моему, знак доллара. И с этими людьми можно разговаривать только на языке денег.

Константин Чуриков: Ну, рэперы, бойцы без правил.

Сергей Лесков: Да, все делается ради денег. Молодой человек не ощущает себя капитаном дальнего плавания, а он ощущает себя каким-то разнорабочим без какой-то, я не знаю, возможности социального лифта.

Оксана Галькевич: Сергей, вы знаете…

Сергей Лесков: Это низменные перспективы. Вот человеку все надоело.

Оксана Галькевич: Сегодня звучали самые разные версии, что могло за этим стоять. Вот наш телезритель спрашивает: «Может быть, политическая версия?» Я так понимаю, что в связи с тем, что это территория Крыма, рядом Украина. Как вы считаете?

Сергей Лесков: Вы знаете, я сегодня слышал мнение одного депутата, не хочу называть его фамилию, он говорил, что, конечно, в этом, по его мнению, есть украинский след. Ну, это цинизм вообще запредельный. Мне кажется, что примешивать политику просто безнравственно. Ну, это такие слова… Как сказано в Библии: «Слова Павла о Петре говорят больше о Павле, чем о Петре». Вот так и в данном случае.

Нет, это трагедия, и примешивать сюда какие-то политические мотивы – это совершенно безнравственно. Такое происходит в любой стране, вне зависимости от политических вещей. Конечно, если бы в этой школе, в этом техникуме был Нестор Петрович (если это имя что-то еще говорит молодому поколению), то, я думаю, такого бы не было. Но Нестора Петровича на всех не напасешься. И я вообще сомневаюсь, что при той реформе образования, которую мы так успешно провели, в наших школах и в каких-то образовательных учреждениях Нестор Петрович не был бы объявлен белой вороной и с белым билетом не был бы отправлен куда-нибудь в охранники на автостоянку.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Тверской области, давайте послушаем нашего телезрителя, его зовут Петр. Петр, здравствуйте.

Зритель: Алло. Здравствуйте. У меня к вам такой вопрос, прошу извинения. Мне очень жалко этих детей и родителей. Я имею 65 лет, и мы учились при советской власти, учились, и воспитывали детей – октябрята, пионерия, комсомольцы. Было уважение к старшим. А теперь у нас только биржи, деньги. И мы ругаем учителей, что неправильно они преподают, неправильно обучение проводят. У нас нет семейного устава. Вот смотрите, что происходит в стране: родители бросают детей и уезжают на месяц, чтобы заработать деньги. Дети остаются на произвол судьбы. У нас нет трудового устава, семейного устава нет. Понимаете вы? Мне жалко этих детей. Это не учителя виноваты, а неправильное воспитание. У нас бизнес, только одни деньги играют роль в этой жизни. И кто побогаче – ему все доступно. А ребенок…

Сергей Лесков: А вопрос-то у вас какой?

Оксана Галькевич: Ну, это мнение, скорее.

Сергей Лесков: Это мнение? Ну, мы с вами согласны.

Оксана Галькевич: Спасибо, Петр.

Сергей Лесков: Спасибо за ваше мнение, мы полностью с вами солидарны. Я могу в дополнение тому, что сказал наш замечательный зритель, вспомнить ту же советскую эпоху, когда гимном всего поколения была песня «А я еду, а я еду за туманом…»

Константин Чуриков: «…за туманом и за запахом тайги». Ансамбль «Пламя».

Сергей Лесков: Да. А кто-нибудь сейчас поедет за туманом? Нет.

Константин Чуриков: Нет, «Самоцветы» первыми пели.

Сергей Лесков: Кстати говоря, то поколение, которое было наполнено этими романтическими, как бы сейчас сказали, иллюзиями, создало весь тот мир материальных ценностей, за счет которого мы сейчас и живем и который мы сейчас разбазариваем. А что-то вот это поколение рационалистов оказалось совершенно бесплодным и ничего построить не смогло.

Константин Чуриков: Нам пишет Вологодская область: «надо срочно передать охрану школ и так далее Росгвардии, а не пенсионерам из ЧОПа». Давайте…

Сергей Лесков: Бессмысленно.

Константин Чуриков: А что бессмысленно?

Сергей Лесков: Да нет, ну это бессмысленно.

Константин Чуриков: Вот мы в телецентр заходим – и кто нас охраняет? Росгвардия.

Сергей Лесков: Одна из болезненных точек – это чрезмерное распространение у нас силовиков. Уже никто не работает, а только все друг друга охраняют.

Оксана Галькевич: У нас три периметра безопасности. Костя, как ты себе это представляешь в школе?

Сергей Лесков: Нет, это невозможно, нет.

Константин Чуриков: Ну, рамки хотя бы, товарищи. Давайте послушаем Виктор из Нижнего Новгорода. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. А Сергею вопрос можно?

Константин Чуриков: Можно.

Зритель: Я хотел бы что сказать? Вот вы говорили о том, что смертность в наших школах российских выше, чем в Штатах. Так, да?

Сергей Лесков: Я этого не говорил.

Константин Чуриков: Наоборот.

Сергей Лесков: Значительно ниже. Я этого не говорил.

Зритель: Ну, преступность. Вы сказали, что…

Сергей Лесков: Вопрос ваш какой?

Зритель: Да вопрос какой? Как с этим бороться? Может быть, все-таки изменит идеологическую направленность?

Сергей Лесков: Именно об этом я и говорил. Конечно, в российских школах те массовые убийства, которые происходят в школах американских, не наблюдаются. Тут можно вспомнить этот печальный мартиролог. У нас тоже есть такие события, но там же после этого знаменитого трагического «Колумбайна», который открыл… В 99-м году там полтора десятка человек погибло. Там еще было много таких событий. У нас таких массовых происшествий не было. Это первое. Ну, наверное, самое громкое – это когда в 2014 году в Москве, в районе Отрадное, ученик (по-моему, он отличником был) пронес ружье под полой и застрелил учителя и полицейского. Но все-таки массовых убийств у нас не было.

Давайте еще о чем-нибудь поговорим.

Константин Чуриков: Да, переходим к следующим темам.

Сергей Лесков: Да. Выборы, Приморский край и Хакасия – чрезвычайно интересно! В Приморском крае губернатора нет до сих пор. И туда назначен врио, мы о нем рассказывали – это человек по имени Олег Кожемяко, который был губернатором в нескольких дальневосточных регионах, сам он из Владивостока, он свой. И он апробирует чрезвычайно любопытную стратегию. Он дистанцировался от Москвы, в отличие от предыдущего губернатора, который показывал, что он наместник Москвы. Он делает заявления, которые как бы идут вразрез с политикой центра. Ну, например, он обещал ввести опять прямые выборы мэра. Он провел несколько реформ. Ну, например (об этом как-то не писалось, но мне знакомые рассказали из Владивостока), он запретил вырубку липы в Приморском крае.

Константин Чуриков: Что запретил, еще раз?

Сергей Лесков: Липы. Липа – это дерево.

Оксана Галькевич: А, вырубку лип, деревьев липовых?

Сергей Лесков: Вырубку лип, липовых деревьев. Почему? Любопытно. Значит, там была массовая вырубка липы, и она вся направлялась в Китай, где делали из нее мебель.

Константин Чуриков: Чай? А, мебель.

Сергей Лесков: Китай за считаные годы стал первым экспортером мебели, обогнав привычных лидеров – США и Китай… извините, США и Италию – по оценкам экспертов, за счет российской липы, которую просто стремглав вывозили. Он это запретил. Выборы мэра. Значит, он ввел региональный закон о детях войны, которого нет на федеральном уровне. Там есть еще масса других инициатив, которые показывают, что он создает имидж защитника интересов края и дальневосточников, предположим, от таких посягательств и диктата Москвы.

Оксана Галькевич: От Москвы, от федерального центра.

Сергей Лесков: Ну, прямо скажем – от диктата Москвы. Такого еще не было. Потому что обычно губернатор…

Константин Чуриков: Встраивается.

Сергей Лесков: …создавал имидж человека, который свой для Москвы. А Кожемяко (кстати, он очень харизматичный) создает образ другой. Он может выбить деньги из Москвы и защитить интересы края. Я не думаю, что этот новый имидж не согласован с Кремлем, там сидят очень умные люди. Видимо, в этой ситуации они подумали, что это гарантирует ему с большими основаниями, обещает ему победу на выборах, которые назначены на 16 декабря. Судя по всему, его противником будет опять Кожемяко.

Между прочим, туда «понаехали» опять политтехнологи из Москвы. Вы знаете, это саранча такая, воронья стая, которая любит клевать местные бюджеты, обещают победу на выборах. Но последние-то выборы показали, что столичные политтехнологи очень часто ведут в трясину своих кандидатов. Он не пользуется услугами московских политтехнологов, сам ездит, говорит с людьми. Кстати, когда он был губернатором на Сахалине, даже поссорился по поводу этого проекта «Сахалин-2» с Минфином, по-моему, который пытался забрать деньги из местного бюджета.

Оксана Галькевич: Давно у нас не было таких деятелей на местах.

Сергей Лесков: Да. Они были в 90-е годы.

Оксана Галькевич: Да.

Сергей Лесков: Росселя можно вспомнить, еще кого-то, Лебедя. Это любопытная тактика. Я думаю, что он все равно контролируется, но имидж другой.

Константин Чуриков: Сергей, а что говорят умные люди по поводу ситуации с выборами в Хакасии, где губернатор будет бороться сам с собой, кандидат?

Сергей Лесков: Хакасия? Это вообще невероятно! Вы помните, что там тридцатилетний кандидат от коммунистов, который не имеет никакого опыта. В общем-то, можно было бы даже заподозрить его, что это кандидат-спойлер, разбил наголову многолетнего губернатора Зимина, разбил его до такой степени, что тот отказался участвовать во втором туре. И тогда по очереди должны были участвовать следующие. Но сначала справедливоросс, а потом и представитель так называемой «Партии роста» поочередно тоже отказались от этого соблазна участвовать в выборах. И оказался один коммунист. По нашему законодательству, для победы в выборах ему необходимо набрать – ну, как это называется? – фактическое большинство. Ну, то есть если придут три человека на выборы и двое за него проголосуют, то он – губернатор. Неважно, какая явка, а главное, чтобы было вот это большинство.

Константин Чуриков: Я не смотрел, вот сейчас смотрю – он 1987 года рождения.

Сергей Лесков: Ну, 30 лет, я же и говорю.

Константин Чуриков: Да, 30 лет.

Сергей Лесков: Никакого опыта управленческого нет. Он то ли журналист, то ли юрист. И уже, в общем-то… Сейчас я до этого дойду. Люди все больше и больше ужасаются тому, что он может подвести этот регион, непростой регион к какому-то хозяйственно-экономическому краху. Там появился врио, молодой технократ по фамилии Развозжаев, который развил бурную деятельность. И он-то как раз опытный управленец.

Мало того, он спас этого самого Коновалова от снятия с выборов, потому что какие-то ушлые местные политики обнаружили в регистрационных документах Коновалова ошибку – он слово «всероссийский» написал с одной буквой «с», поэтому его надо выбросить с выборов. Ну, это цирк, конечно. Тем не менее Развозжаев его спас…

Константин Чуриков: Сергей, вы сейчас воздействуете на голоса последних избирателей. Остановитесь!

Сергей Лесков: Нет-нет. Почему я воздействую? Нет, я описываю реальную картину. Так вот, Развозжаев все-таки помог ему остаться. А кандидат по-прежнему один. Ситуация вот какая: рейтинг Развозжаева, этого врио губернатора, растет на глазах, но в выборах он не участвует. Создается вот какая картина: теперь уже сам коммунист Коновалов может стать жертвой протестного голосования, как бы в пользу кандидата, потенциального кандидата, который в выборах не участвует. Это ситуация, которая никогда еще не встречалась на российском политическом небосклоне.

И вообще все в Хакасии впервые – вот это массовое снятие кандидатов, бесконечный перенос выборов. Сейчас, по-моему, они на какое-то число назначены, на 11 ноября… да, на 11 ноября. В общем-то, как Костя говорит, умные люди говорят, что стоит такая задача – отмобилизовать электорат на новое протестное голосование.

Константин Чуриков: То есть, подождите, под новогодней елкой уже могут выборы состояться?

Сергей Лесков: 11 ноября – это не новогодняя елка.

Константин Чуриков: Нет, ну подождите. Если протестное голосование, не выбрали – то есть это будет опять откладываться?

Сергей Лесков: Нет, почему? Остается врио губернатора Развозжаев, который руководит этим регионом до следующих выборов. И он наберет еще больше политической силы.

Оксана Галькевич: Пока не набирает определенный вес какой-то.

Сергей Лесков: Да. Ну, это уже известно. Так или иначе, если мы говорим о новых выборах и умных людях… Какой термин!

Константин Чуриков: Это вы, между прочим, предложили, а я просто подхватил.

Сергей Лесков: В общем-то, вот эта, как говорится, политическая турбулентность, которая проявилась на последних выборах, заставляет предположить, что Кремль сейчас опробовывает какие-то новые технологии и склоняется к тому, что электорат, общество, население хотели бы видеть двухпартийную систему, чтобы была возможность не для протестного голосования, а какого-то сравнительного и здорового голосования. Другое дело, что само общество снизу еще никогда в нашей стране не создавало партию, конечно, со временем «партии нового толка», большевиков (снизу она была создана). Вот с тех пор ничего не получалось. Все попытки Кремля создать партию были неудачными.

Оксана Галькевич: Ну, были исторические возможности. Там это по-другому называется. У нас еще…

Сергей Лесков: Но тем не менее, может быть, такие попытки будут создаваться. Непонятно только, это будет популистская партия, вроде ЛДПР, или это будет какая-то партия с либеральным уклоном. Такая попытка была недавно, она не получилась.

Оксана Галькевич: Сергей, еще одна тема…

Константин Чуриков: О вашем любимом виде спорта.

Оксана Галькевич: Да.

Сергей Лесков: Мой любимый вид спорта – это шахматы, нет? Футбол. Да, цифры-то хорошие на самом деле. Я говорил, что футбол, в отличие от Олимпиады, – это доходное дело. Футболом надо просто руководить с умом. 315 тысяч новых рабочих мест создано. Дополнительные доходы населения – 416 миллиардов рублей. Израсходовано (ну, эту цифру мы говорили) порядка 10 миллиардов долларов, или 700 миллиардов рублей. А вот прибавка к ВВП – 950 миллиардов рублей. Такого не было ни на одном из прежних Чемпионатов мира: Бразилия, ЮАР, Германия, Южная Корея. Все меркнет! Предполагалось в прогнозах, что 0,1% ВВП будет прибавка. Нет, удалось добиться прибавки выше 1% ВВП России. А ВВП России – это 1,3 триллиона долларов. Ну, в общем, эти цифры совпадают.

Это говорит о том, что футбол (я это говорил и рад, что мои как бы прогнозы подтвердились) – доходное предприятие, только надо с умом все это дело провести. Причем эта доходность будет пролонгирована еще лет на пять. Самая большая статья доходов – это туристы. 500 тысяч человек посетили Россию, и доход от них больше 200 миллиардов рублей. Мне только одно не понятно – почему мы не пользуемся этим опытом? Вот только президент как бы продлил эти болельщицкие визы до конца года, а больше-то ничего не предложено. Оказывается, мы впервые в своей экономике увидели, что туристы приносят большой доход, как Турция и Египет. Ну почему же мы не пытаемся развить этот опыт? Вот это удивительно.

Константин Чуриков: Продлить на будущее лето. Когда у нас тепло, к нам можно ездить.

Сергей Лесков: Ну, массу можно придумать каких-то преференций для туристов. Туристы же не едут в Россию. Средний срок пребывания туристов в России – вы знаете какой, да? – три-четыре дня. На Чемпионате мира было две недели. Но никто не сокрушался по поводу того, что он пробыл в России слишком долго.

Оксана Галькевич: Ну, они перемещались между городами на самом деле.

Сергей Лесков: Пусть перемещаются и в другие времена.

Оксана Галькевич: Да. Я почему-то вспомнила цитату из одного известного произведения: «Мой проект гарантирует вашему городу неслыханный расцвет производительных сил. Подумайте, что будет, когда уедут все гости. Жители Москвы, стесненные жилищным кризисом, бросятся в ваш великолепный город. Столица автоматически переходит в Васюки».

Сергей Лесков: В Васюки, ну да. Но там-то были прожекты, а здесь мы видим, что это сбылось. Так что я вовсе не гроссмейстер, e2 – e4.

Оксана Галькевич: Ждем международного шахматного турнира!

Константин Чуриков: А потом будет и межпланетный.

Оксана Галькевич: Межпланетный и так далее.

Сергей Лесков: Не любите вы футбол!

Оксана Галькевич: Да что вы?

Константин Чуриков: Любим, любим. И за новостями следим. Мамаев и Кокорин прямо каждый день.

Оксана Галькевич: Зато мы любим встречи с вами, Сергей, в прямом эфире. Обозреватель Общественного телевидения Сергей Лесков, уважаемые друзья. Спасибо вам. Спасибо нашим телезрителям, всем, кто писал и задавал вопросы.

ОТР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil

ОТРажение  на ОТР   23.11.2018  Темы дня с Сергеем Лесковым

Пользователь:OTVrussia
ОТРажение 23.11.2018 Темы недели с Сергеем Лесковым   

Сергей Лесков: Все законы мировой экономики не властны в России. У нас свои

Темы недели с Сергеем Лесковым. Путин и Эрдоган запустили «Турецкий поток». Нефть подешевела. А россияне испугались подорожания колбасы.

Гости

Сергей Лесков Ведущий программ

Петр Кузнецов: Еще раз добрый вечер! Это программа «Отражение» на Общественном телевидении России. Мы в прямом эфире. Это Ольга Арсланова, меня зовут Петр Кузнецов. Мы с вами еще полтора часа в эту пятницу, в эту «черную пятницу».

Ольга Арсланова: Через полчаса мы вернемся к «Реальным цифрам», к нашей большой теме этого дня. Мы говорим о налогах. Кстати, за три года объем уплаченных налогов в России – рост почти вдвое, быстрее зарплат. Мы выясняем сегодня, какие налоги вы платите, сколько вы на это тратите. В частности, поговорим о налоге на недвижимость и выясним, где в нашей стране он выше, а где ниже всего. Это мы обсудим в 8 вечера с нашими гостями и, конечно же, с вами в прямом эфире.

Петр Кузнецов: Ну а прямо сейчас давайте подводить уже итоги этой рабочей недели. Делаем это, конечно же, с помощью нашего обозревателя Сергея Лескова. Сергей, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ну, точнее – мы даже не подведем без вас, то есть мы…

Сергей Лесков: То есть вы умываете руки?

Петр Кузнецов: Не просто с помощью, как будто вы нам помогаете исключительно. Сергей Лесков будет подводить.

Ольга Арсланова: Мы вам, может быть, слегка поможем принимать звонки читать SMS.

Петр Кузнецов: Давайте.

Сергей Лесков: Это было бы здорово.

В начале этой недели два президента – Путин и Эрдоган – открыли такую самую сложную, наверное, морскую часть газопровода «Турецкий поток». Этот газопровод меняет геополитическую ситуацию на юге Европы и является очень важным экономическим и, я думаю, политическим инструментом, который могут использовать многие страны. Но ведь и не секрет, что на этой неделе США в очередной раз пригрозили санкциями участникам «Северного потока – 2», который должен сойтись с этим самым «Турецким потоком» где-то в сердце Европы, в районе Австрии. Это очень важная тема вообще для нашей страны, ибо «Газпром» – как известно, наше все.

Еще, наверное, важнее для российской экономики – это нефть. На этой неделе цены на нефть упали на 10%. Они и сегодня даже упали по сравнению со вчерашним днем. С чем это связано? Эксперты единодушны: это связано с решением президента США Трампа не вводить санкции против Саудовской Аравии, несмотря на совершенно кровавые злодеяния, которые совершены в этой стране и, судя по всему, с ведома наследного принца. Тут много что можно сказать. Одним – санкции, другим – нефть. Такое впечатление, что безнаказанно можно убивать, если ты друг Соединенных Штатов. Но тем не менее обойти нефтяную тему мы не можем. И что вообще это значит для рядовых потребителей в России, где продолжается бензиновая лихорадка?

Ну и наконец – третья тема. Я думаю, что она наиболее близка нашим людям. На этой неделе пронеслась страшная новость о том, что может быть повышена цена на колбасу, причем не на какие-то 3–5%, чего мы давно уже не замечаем, а на какую-то астрономическую величину – чуть ли не в 2–3 раза. Под благим предлогом: колбаса – это вредно, а красное мясо, из которого производят колбасу и сосиски, – вообще продукт, который невозможно взять в рот. Но если учесть, что колбаса является национальным символом России, присутствует во многих произведениях и крепко вошла не в желудки, а, думаю, в душу и в сердце каждого русского человека, то это очень и очень спорное решение. Не можем об этом не поговорить.

Петр Кузнецов: Каждую «черную пятницу» будем покупать колбасу с 70-процентными скидками, да? Ну, кажется, к этому все-таки не придет.

Сергей Лесков: Обсудим.

Ну так вот, что произошло в понедельник? Я хочу обратить внимание, что, в общем-то, Путин ведь только что был в Сингапуре. Путь далекий. И обычно, бывалые путешественники знают, хочется отсидеться дома, но он сразу из Сингапура полетел в Стамбул, уж очень важное там было мероприятие. Отношения с Турцией, напоминать не надо, у нас довольно сложные, но тем не менее в последний год встречи Путина и Эрдогана… Надо считать, конечно. Будут еще и другие встречи. Есть три мировых лидера, с которыми президент России встречается чаще других – это главы Турции, Китая и Японии.

«Турецкий поток» – в общем-то, стратегический проект и для Турции, и для России. В Турции каждый, наверное, отдыхал. Если вы обращали внимание, там стоят… Там, конечно, строительный бум совершенно невероятный – наверное, больше, чем в любой другой стране мире, но стоят дома, которые не отапливаются, в которых нельзя жить зимой. В Турции нет своих источников топлива. И они ждут российского газа, чтобы отапливать свои новостройки.

Первая нитка будет целиком предназначена для нужд Турции, а вторая нитка уйдет в Южную Европу. Собственно, не только здесь экономика, а у нас с Турцией очень много вопросов. И вот этот экономический проект позволит нам каким-то образом влиять на позицию Турции и по Сирии, где Турция контролирует провинцию Идлиб, где по-прежнему гнездятся бандиты. Это и закупка российского вооружения С-400. Если это произойдет, то Турция станет первой страной НАТО, которая купила российское вооружение.

Я думаю, что, может быть, самое главное, хотя мы избегаем об этом говорить: 27–29 ноября в стамбульском квартале Фанар должен состояться Вселенский Собор, на котором, может, будет решен вопрос о томосе для Православной церкви Украины. В общем, это довольно болезненный вопрос для России. Мне до сих пор странно, почему Турция, если у нее на самом деле такие близкие и искренние отношения с Россией, не может повлиять на Константинопольского патриарха, который является гражданином Турции. Может быть, он сильнее зависит от американцев?

Вы знаете, что Константинопольская церковь – мать всех православных церквей – в настоящий момент на самом деле уже американская церковь, потому что у них большинство приходов находится в США, Греческая церковь. Может быть, поэтому не получается.

Но так или иначе есть еще один момент, конечно, который чрезвычайно важен. Давайте быстро пробежимся по газопроводам, которые ведут из России в Европу.

При цене газа 200 долларов за 1 000 кубометров, ну, примерно… Она была и выше, она 10 лет назад была 350, сейчас чуть-чуть пониже. Мы экспортируем 200 миллиардов кубометров, не газифицировав свою страну, кстати (ну, это уже другой вопрос). То есть мы за газ имеем примерно 40 миллиардов долларов. Ну, это приличные деньги. Правильно я посчитал? Да, 40 миллиардов долларов. Ну, на самом деле это значительная часть нашего бюджета – ну, я не знаю, процентов, наверное, двадцать. За нефть, конечно, больше.

А по каким странам проходят эти трубы? Какие бы у нас ни были тяжелые отношения с Украиной, по-прежнему 40% российского трубопроводного экспорта проходит через территорию Украины, 80 миллиардов кубометров из 200 идут по Украине.

А теперь смотрите. В 2019 году будет на полную мощность… Запомнили цифру? 80 идет через Украину. Если «Турецкий поток» заработает в полную мощность в 2019 году, то это 35 миллиардов. «Северный поток – 2» должен быть запущен, хотя и американцы вставляют палки в колеса, им подпевает Польша, и там получается 55.

Петр Кузнецов: Ну и Украина все-таки может влиять на «Северный поток – 2».

Сергей Лесков: 35 и 55 – ну, это и будут те самые 80, которые идут сейчас по Украине. Конечно, Украина говорит правильно, это ущемляет ее кровные интересы. Бюджет трещит по швам, без траншей МВФ Украина выжить не может. За транзит российского газа она, по-моему, получает порядка 3–4 миллиардов долларов в год.

Ну, недавно прозвучало заявление руководства «Газпрома», что 10–15 кубометров мы можем прогнать по-прежнему через Украину, но непонятно, с кем там вести беседы. Вы знаете, что сейчас «Нафтогаз» и «Газпром» находятся в перманентной стадии взаимных судебных споров. Да и вообще мне кажется, что какой-то токсичный след, который оставляет все больше украинское руководство, значительно более ядовит, чем испарения любого газа, поэтому с ними дело иметь очень трудно.

Петр Кузнецов: Можно от этого и питаться, да?

Сергей Лесков: В следующем году, в принципе, возможно обойти Украину. Но, конечно, Европа этого не позволит сделать, потому что это некий геополитический интерес.

Петр Кузнецов: Сергей, все-таки Украина и США – они могут как-то повлиять на «Северный поток – 2», наверное, в первую очередь? Ну, на «Турецкий» – вряд ли. Но у «Турецкого» вторая нитка, которая будет как раз на Европу.

Сергей Лесков: Да, на Южную Европу.

Петр Кузнецов: Вот там перспективы не совсем ясны.

Ольга Арсланова: Какую-то пиар-акцию провести с участием…

Сергей Лесков: Вы помните, был «Южный поток», который приказал долго жить, а теперь Болгария, которая могла стать хабом газовым для Европы, кусает локти. На них надавили, конечно.

А теперь газовым хабом станет Турция. Турки умеют считать деньги. Вот люди – прирожденные торговцы, в отличие от южных славян, конечно, которые, может быть, и обладают какими-то достоинствами, но явно не по части коммерции. Турция своего не упустит. Мы видим это в турецких магазинах: ни один покупатель не выйдет оттуда, не купив там тапочек или рахат-лукума.

Петр Кузнецов: С нашей стороны получается, что экономическая выгода-то выше обиды, да?

Сергей Лесков: А вы какую обиду имеете в виду?

Петр Кузнецов: Сбитый самолет, убийство посла… Еще можно вспомнить.

Сергей Лесков: Обижаться можно сколько угодно. Взаимные претензии есть у всех сторон к любой стране. Знаете, как в народе говорят: «На обиженных воду возят». Поэтому есть обиды, а есть геополитические интересы. В общем, именно интересы в данном случае важнее всего. Мы можем на кого угодно обижаться. Скажите мне какую-нибудь страну на выбор, ну, из окрестных, конечно, из близлежащих…

Петр Кузнецов: А я Зимбабве хотел назвать.

Сергей Лесков: Мы найдем такие обиды, что до Второго пришествия не забыть.

Петр Кузнецов: Вопрос есть у Виктора, пока мы дальше не пошли. Ставрополье на связи. Здравствуйте, Виктор.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Пожалуйста.

Зритель: У меня Сергею Лескову вопрос. Вот если ученые придумают новый вид энергии… А об этом говорил господин Медведев, я сам лично слушал по телевизору. В ближайшие 20 лет, он сказал. Ну, уже 5–6 лет прошло, осталось 14–15 лет. Чем будем торговать? Нефть и газ не нужны будут никому.

Сергей Лесков: Ну, хорошо, что вы слушаете речи нашего премьер-министра, но формулировка, которую вы использовали, конечно, совершенно некорректная. Нельзя открыть новый вид энергии, так нельзя говорить. Можно использовать новые источники энергии.

Петр Кузнецов: Рогозин что-то с лунной пылью, по-моему, собирался сделать.

Сергей Лесков: Ну, можно добывать гелий, там его много. Ну, я не знаю, уже подсчитано, сколько это будет стоить. Гелий – это термоядерная энергия. Это просто не окупается. Во многих европейских странах, если говорить серьезно, растет доля альтернативных источников энергии. Это ветер, это солнечная энергия в первую очередь. Можно использовать даже силу морских прибоев. В СССР была такая станция на Кольском полуострове. И во Франции, кстати, тоже была такая станция одна. Ну, это как бы эксперименты были.

На мой взгляд, солнечная энергия и энергия ветра – вот два реальных таких направления. К сожалению, в России это все носит пока только опытно-экспериментальный характер, уж сильно много у нас нефти и газа. А если поездить по Европе, то, конечно, невозможно не заметить эти шпили с крутящимися, похожими на эмблему Mercedes, ветряки такие метров по сто. Их очень много. В разных странах разная доля альтернативной энергии, альтернативной, то есть возобновляемой. Но не надо думать, что она экологически безвредна, потому что там, например, есть какой-то уровень шума, и все птицы и мыши дохнут поблизости.

Петр Кузнецов: В окрестностях.

Сергей Лесков: Да, в окрестностях. Но ваш вопрос совершенно корректен. Пока мир стоит все-таки на углеводородах. Если появится термоядерная энергия (а экспериментальный термоядерный реактор сейчас строится во Франции с решающим участием в России), это уже будет совсем другой коленкор.

Петр Кузнецов: Давайте о нефти. Что произошло с ценами?

Сергей Лесков: Ну, нефть – на самом деле главный энергоноситель. Все, конечно, началось с этого злодейского – кровь в жилах стынет! – убийства арабско-американского журналиста Хашогги в консульстве Саудовской Аравии в Стамбуле. Не будем лишний раз повторять эти подробности. Это не Средневековье, а… Я даже, кстати, думаю, что в Средневековье люди бы ужаснулись, если бы узнали, как был убит этот несчастный человек, которого за дверями ждала, кстати говоря, невеста. Ну вот.

Американцы накладывают санкции при каждом удобном случае на весь мир. В данном случае Трамп сказал, что накладывать санкции он не будет. Хотя уже опубликованы данные ЦРУ, что этот Мухаммед ибн Салман – молодой человек прогрессивных взглядов, что не помешало ему отдать приказ об убийстве этого журналиста, – он не просто знал об этом, а вроде бы даже отдал приказ, по данным ЦРУ. На что Трамп сказал: «Может, знал. А может, и не знал». Стоит напомнить цифры…

Петр Кузнецов: Двойные стандарты.

Сергей Лесков: Это даже не двойные. Два – это слишком маленькая цифра в этом случае, потому что… Когда Трамп был в Саудовской Аравии, саудиты обещали инвестировать в экономику США – внимательно! – 450 миллиардов долларов. Мы от газа получаем 40, да?

Петр Кузнецов: 40 миллиардов, да.

Сергей Лесков: И рады. 450 миллиардов долларов! При этом контракты на оружие уже заключены на 100 миллиардов долларов, ну, это на несколько лет. И сейчас они уже купили почти на 20 миллиардов долларов вот за эти несколько месяцев. Это, кстати говоря, годовой оборот российской торговли оружием. То есть такие деньги! Трамп прямо сказал: «Мы не хотим из-за принципов жертвовать такими деньгами». «Деньги не пахнут», – как сказал какой-то из древних императоров. Ну, в данном случае мы видим, что, наверное, эта мудрость является изречением на все времена.

А как это связано с падением цен на нефть – то, что он не стал наказывать экономическими санкциями? Надо напомнить, что несмотря на то, что США добывают нефти очень много, они и экспортируют нефти очень много. Из Саудовской Аравии… Ну, там Канада – самый большой…

Петр Кузнецов: Сжиженный газ.

Сергей Лесков: Ну, они возят его, возят. Самый большой импортер нефти США – это Канада, а второй – Саудовская Аравия. Саудовская Аравия продает США 1 миллион баррелей нефти в сутки, а добывают саудиты 10 миллионов баррелей – ну, столько же, сколько и Россия, 10 миллионов. То есть 10% своей нефти саудиты продают в Америку. Поскольку он не стал их наказывать – цены снизились. Отлично! А теперь Америка покупает нефть подешевле. И тут механизм чрезвычайно простой.

Что это значит для российских автовладельцев, да и вообще для российской экономики, которая, конечно, стоит на автомобильных перевозках и транспорте, всех этих транзитах? Тут обольщаться не надо. Дело в том, что, что бы ни происходило с ценами на нефть на мировом рынке, в России бензин всегда дорожает, потому что у нас уникальная страна. Следовательно, у нас и экономика уникальная. Все законы мировой экономики не властны в России, у нас собственные законы.

Мало того, вот наш дорогой слушатель звонил. Если, предположим, откроют какую-то новую энергию, новый вид энергии, как он предполагал, которая будет бесплатна, абсолютно бесплатна, то все равно бензин в России будет становиться все дороже и дороже.

Петр Кузнецов: Зато стабильно, зато мы уже готовы.

Сергей Лесков: Да, живем без сюрпризов. Главное тут, в общем…

Петр Кузнецов: Не следим за этими котировками. Все знаем, что…

Сергей Лесков: Зачем смотреть и нервничать по поводу «кардиограммы» нефти? Ты знаешь, что завтра бензин будет дороже, чем вчера, а послезавтра будет дороже, чем сегодня. Спокойно. Дышите ровно, ешьте колбасу. Тут, в общем-то, это даже и хорошо.

Но, конечно, вся эта история имеет, помимо экономического подтекста, и, конечно, моральный аспект. Петя сказал уже, что это двойные стандарты. Ну, какой-то цинизм просто беспримерный. Получается, что нельзя убивать Скрипалей. Их вроде бы даже и не убили. Вот Скрипалей нельзя убивать…

Ольга Арсланова: А случайные люди…

Сергей Лесков: Да. А вот если убивают кого-то нужный тебе человек, то это можно вполне. С древнейших времен мировое право стояло на том, что не важно, кто совершил преступление, наказание не должно как бы это учитывать, а важен сам как бы факт преступления. Нет, факт преступления не важен, говорит президент США, важнее интересы Америки. В интересах Америки, да, можно убивать вполне.

Я думаю, что выводы из этой истории, в общем-то, должны мировых политиков ну не просто насторожить, а это надо принять к сведению. Если Америке будет нужно – да, можно убивать.

Кстати говоря, Саудовской Аравии все прощается. Они два года ведут кровопролитную войну в Йемене. О нарушении прав человека в этой самой Саудовской Аравии ну просто говорить не приходится, но за нарушение прав человека Америка наказывает другие страны опять же. Нет правды в подводном мире. Вот такая история.

Но, конечно, самое интересное – это колбаса…

Ольга Арсланова: Тут настоящий детектив.

Петр Кузнецов: Вот он – альтернативный источник энергии!

Ольга Арсланова: Триллер, возможно, даже. Мы внимательно следили, наверное, больше недели – да? – за тем, что же все-таки с колбасой происходит: будет ли она дорожать, не будет.

Сергей Лесков: Все началось, конечно, с английских ученых, которые…

Ольга Арсланова: Британские ученые.

Сергей Лесков: …да, которые в который раз напомнили миру о том, что красное мясо, из которого делается колбаса и сосиски, – это очень вредно. Там были какие-то ужасающие совершенно цифры, смертность. Кстати, я хочу сказать, что если колбаса делается из тряпок и туалетной бумаги, то она подорожать не должна, исходя из этого, а должна подорожать только хорошая колбаса. Ну, это попутно.

Вообще тут мнений может быть очень много. Я выскажу свое сугубо личное мнение. Мнений может быть столько же, сколько и сортов колбасы, а сортов колбасы сейчас очень много. Кстати, вы помните, что самым главным потрясением советского человека, который в эпоху СССР выезжал за границу, были мясные ряды, бесконечные колбасы. Да и у нас собственно с колбасой что? Это целый культурный пласт. Вы помните, что кричал Остап Бендер отцу Федору, который залез на скалу? Он ему кричал: «Отдай колбасу! Все прощу».

Ольга Арсланова: Универсальная валюта.

Сергей Лесков: Может быть, сейчас весь российский народ должен кричать «отдай колбасу!» Минздраву, который грозится ввести эти акцизы? А «колбасные поезда», которые в эпоху позднего СССР ездили в Москву? Именно «колбасные поезда» были, а не творожные, не сырные. Люди старались купить колбасу. И в каждом новогоднем наборе должна была быть… Как она называлась? Не сырокопченая, а твердокопченая, что ли. Я забыл. Такая палка колбасы. А салат оливье, наша национальная скрепа, он из чего делается? Без колбасы его же нельзя вообразить. Как без всего этого жить?

Мало того, я помню, что в советское время, когда новобрачные в эпоху всеобщего дефицита получали всякие талоны на платья подвенечные, еще на что-то, там же был талон на колбасу, потому что, может быть, на свадьбе хотя бы поешь, а дальше уже выворачивайся как знаешь.

Вообще надо сказать, что, конечно, сама идея – под прикрытием заботы о здоровье граждан повысить цену на какой-то продукт – она, во-первых, лицемерна, а во-вторых, конечно, опасна. А опасна она… Помните, что ведь и Горбачев работал с водкой из благих целей, тоже пекся о здоровье. Ну, может быть, здоровье и поправилось частично, но, в общем, это привело к большим политическим потерям. Как бы здесь тоже не произошло то же самое.

Но второе самое главное, почему я считаю, что это лицемерная мера. Вы понимаете, самое главное, что можно сделать для улучшения здоровья – это повысить зарплату, поднять экономику и повысить зарплату. Вообще-то, колбасу едят не от хорошей жизни. В общем, на самом деле это продукт питания для не слишком состоятельных граждан.

Кстати, я хочу напомнить цифру буквально вчерашнюю: 22% наших граждан можно считать бедными, а 70% больше половины семейного бюджета тратят на питание (а это показатель бедных стран), ни на что другое не остается. В общем, для того чтобы повысить уровень благосостояния народа, что-то я не вижу, чтобы что-то делалось. Доходы реальные падают уже пять лет, а изобретательность в разного рода поборах и сборах просто меры не знает! Помните, была такая песня «Два кусочека колбаски у тебя лежали на столе»?

Ольга Арсланова: Это же гимн перестройки! 90-е.

Сергей Лесков: «Ты рассказывал мне сказки, только я не верила тебе». По-моему, это пела несравненная Алена Апина, да?

Ольга Арсланова: Совершенно верно. Группа «Комбинация».

Сергей Лесков: Да, певица на все времена. Неужели надо что-то делать, чтобы это время вернулось?

Колбаса – ну, я не скажу, что это скрепа. Салат оливье – наша скрепа, согласно последним опросам. Но, в общем-то, колбаса в силу каких-то особенностей нашего развития – это символ благополучия. Ну не надо покушаться на нее! Причем вот эти советы о здоровом питании дают люди, которые стоят на совершенно другом уровне благосостояния. Ну, наверное, они могут перейти на смузи из манго и маракуйи – в общем, это не особенно скажется на их бюджете. Но смузи из манго и маракуйи…

Ольга Арсланова: Какими словами вы ругаетесь, Сергей!

Сергей Лесков: Да, они, мне кажется, не доступны тем, кто ест колбасу. В общем-то, всякое научное исследование, помимо какой-то здравой и рациональней составляющей, должно нести и какую-то нравственную составляющую. Мы пяди колбасы не отдадим! Ну не надо на колбасу покушаться. Можно где-нибудь еще отработать – парковку в очередной раз повысить до 800 рублей…

Ольга Арсланова: В Москве причем.

Петр Кузнецов: Сергей, хорошо, за бензин, как во Франции, не выходят. А за колбасу бы вышли, как вы думаете, ну, если бы эти акцизы действительно стали реальностью?

Сергей Лесков: Ну, были хлебные бунты.

Петр Кузнецов: Насколько это индикатор социального напряжения?

Сергей Лесков: Трудно сказать. Теория бунта говорит о том, что побудителем, мотивом является вовсе не бедность, а обманутые ожидания. Да? Вовсе не от бедности люди вываливают на улицу, а от того, что их ожидания не подтвердились. Это очень сложные механизмы народных волнений. Рассуждать вообще на эту тему взрывоопасно – тут можно под какую-нибудь 282-ю статью загреметь.

Петр Кузнецов: Да.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем нашего зрителя.

Петр Кузнецов: Давайте, чтобы этого избежать, подключим Свердловскую область, Евгения.

Ольга Арсланова: Евгений, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я полностью согласен с Сергеем Лесковым по поводу повышения благосостояния нации, если заботиться о здоровье. Тот, кто находится поближе к власть имущим, к нашим депутатам… Мы-то до них не можем достучаться снизу. У меня два предложения такие. Может быть, Сергей Лесков донесет.

Петр Кузнецов: Да, Сергей Лесков прокомментирует их обязательно. Давайте.

Зритель: В общем, первое предложение такое: пускай наши депутаты и чиновники закроют свои тарантасы по выработке пальмового масла и перестанут наводнять страну этим.

И второе. В Советском Союзе у нас существовал единый госстандарт по продуктам питания и по многим остальным вещам. Почему-то на сегодняшний день у нас технические условия. Пускай разработают снова госстандарт. У нас есть органы контролирующие, которые получают немалые деньги, наши деньги, людские. Пускай эти люди отрабатывают…

Сергей Лесков: Хорошо, давайте я отвечу. Вы говорите достаточно…

Петр Кузнецов: Спасибо.

Сергей Лесков: Да, спасибо. Вы говорите достаточно разумные вещи. Насчет пальмового масла – оно хлынуло бурным потоком в нашу страну после того, как была объявлена кампания импортозамещения. Уж что вреднее, чем пальмовое масло, для здоровья придумать трудно. Импортозамещение, которое тоже было объявлено из благих побуждений (сомневаться в этом не приходится), тоже нанесло такой ощутимый, я думаю, вред для здоровья. Об этом почему-то никто не думал, потому что качество многих продуктов питания резко снизилось. И здесь вы совершенно правы.

А если идти вообще по этой дороге, то можно дойти вообще до абсурдных вещей. Ну, вы знаете, никто не будет спорить. Есть на ночь вредно? Давайте мы запретим продавать продукты во второй половине дня.

Ольга Арсланова: Ну, раз вредно.

Сергей Лесков: Да. Ну, если вредно. Вот примерно такая же логика у тех, кто предлагает повысить цены на колбасу и сосиски. Вредно?

Петр Кузнецов: После шести.

Сергей Лесков: «После шести закрываем все продуктовые магазины. Сосите лапу!» Или как наш депутат говорила, что голод приводит к ясности мышления и к хорошим сновидениям.

Петр Кузнецов: Очень коротко по сообщениям, колбасу комментируют активно. «Колбасу власти тоже отбирают». Пишут: «Сергей, а вам не кажется, что повышение цен на колбасу нужно для того, чтобы наших производителей поставить в невыгодное положение, – очень странная логика, тем не менее, – а взамен завозить продукцию с Запада гораздо более худшего качества?»

Сергей Лесков: Нет, не кажется.

Петр Кузнецов: Ну, забыл, может быть, Сергей про санкции, про импортозамещение объявленное.

Сергей Лесков: Нет, не кажется.

Петр Кузнецов: Не кажется, да. «Не думаете ли вы, что вслед за этим возьмутся за мясо, рыбу и курицу?» – Челябинская область. Ну, то есть на колбасе потренировались сейчас с акцизами, а потом…

Сергей Лесков: Ну, рыба уже взлетела до таких… Москва – порт пяти морей. Мы со всех сторон окружены мировыми океанами, но трудно найти страну, где была бы такая дорогая рыба. Это что-то невероятное! Рыба практически исчезла из рациона. Хотя, если говорить о медицинских показателях, рыбу-то лучше есть, чем мясо.

Ольга Арсланова: «Лучше следить за качеством колбасы, – нам пишут, – чтобы там было мясо, а то там одни добавки».

Сергей Лесков: Это правда.

Ольга Арсланова: «Цены поднимут на колбасу, в которой и мяса-то как раз нет».

Сергей Лесков: Ну, я об этом и сказал. А вот если из туалетной бумаги, то она будет дешевая.

Петр Кузнецов: Зрители уже начали вас цитировать. Спасибо.

Ольга Арсланова: Да. Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо, Сергей.

Ольга Арсланова: Сергей Лесков, «Итоги недели». До встречи!

Петр Кузнецов: Спасибо, что провели с нами эту неделю. До следующей недели, до следующих событий.

Сергей Лесков: До свидания.

ОТР

 


 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
reinchil
Колбаса отрава, народ убивают  всякой дрянью, пальмовым маслом. В союзе была настоящая колбаса,там было мясо,  сейчас,там если и есть мясо не белее 5% ...отрава,а ГОСТ это всего лишь прикрытие...
 
 
 
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×